L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[wallace13]

Freddy tu me fait peur !!

[Speedy]

C'est pas grave, il suffit de l'ajouter à sa liste d'ignorés. 1 clic sur son pseudo à gauche puis sur la case rouge.

@gepeliste62 : tu ferais mieux de le faire aussi plutôt que de continuer à lui répondre.

[Freddy]

Depuis 2007, les étudiants de l'Université Technologique de Forze Delft aux Pays-Bas ont construit sept voitures de course à hydrogène qui ont réalisé toutes sortes de records dans leur catégorie, y compris la voiture de course à hydrogène la plus rapide jamais construite.

 

http://www.hydrogencarsnow.com/index.php/hydrogen-cars/forze-hydrogen-racing-update-february-2018/

 

Ils ne cherchent évidemment pas à commercialiser quelque chose mais, à chaque nouvelle génération, ils améliorent le concept "just for fun".

[Invité]

C'est pas grave, il suffit de l'ajouter à sa liste d'ignorés. 1 clic sur son pseudo à gauche puis sur la case rouge.

@gepeliste62 : tu ferais mieux de le faire aussi plutôt que de continuer à lui répondre.

Bonjour

impossible en tant que modérateur, je me doit de lire tous les messages , même ceux qui ne me plaise pas

je considere que c'est un échange d'idées

et jusqu'a maintenant c'est resté dans les limites du correct

Patrick

[Invité]

 

Croire qu'en rechargeant à la maison sur une prise domestique "lente" te permettra d'y échapper est une erreur. Chaque VE est un "mouchard" ambulant avec ses différents calculateurs et ses systèmes de positionnement : si l'Etat le voulait, il pourrait savoir où tu te recharges, pour quelle quantité et à quel prix... pour te taxer au juste prix.

 

Aucune chance d'y échapper (je peux même te dire que c'est déjà prévu).

 

En attendant, nous en profitons (et il faut bien reconnaître que c'est très égoïste) mais le compte à rebours du "taxage" est déjà lancé.

Bonjour

l'état se fout complètement de l'endroit et de comment tu charge!

il lui suffit de relever le compteur pour vérification à chaque contrôle technique

la déclaration des kms pourra se faire en même temps que la déclaration des revenus et la taxe correspondante sera ajouter aux impôts.

de nombreux véhicules ne sont toujours pas connecté , c'est le cas du mien, et si le suivant l'est, je désactiverais la puce gsm

 

la tu relève de la théorie du complot "big brother"

 

Patrick

[Freddy]

la déclaration des kms pourra se faire en même temps que la déclaration des revenus et la taxe correspondante sera ajouter aux impôts.

 

C'est une possibilité. On est donc d'accord.

[Freddy]

Première mondiale, un véhicule autonome électrique alimenté à l'hydrogène parcourt 190 km

 

https://www.notre-planete.info/actualites/375-voiture-autonome-hydrogene

 

"5 voitures Hyundai sont parvenues à réaliser un trajet de 190 kilomètres en conduite autonome de niveau 4 entre Séoul et Pyeongchang, en Corée du Sud. Trois de ces véhicules sont basés sur le véhicule électrique alimenté à l'hydrogène de nouvelle génération, le SUV Hyundai NEXO, dont la commercialisation est prévue en Corée le mois prochain, et les deux autres sont des Genesis G80 autonomes."

 

Pour mémoire, la conduite autonome de niveau 4 est défini comme suit : "le système de conduite automatisé accomplit l'ensemble des taches de la conduite, même si le conducteur n'est pas disponible pour intervenir et conduire au besoin (normes internationales SAE, et technologie réseau 5G)"

 

Le SUV électrique alimenté à l'hydrogène NEXO peut parcourir plus de 600 km sur une seule charge (norme EPA) ou 800 km (norme NEDC), laquelle s'effectue en seulement cinq minutes. "Ce modèle affiche une exceptionnelle efficacité énergétique de 60 %, une durabilité équivalente à celle des véhicules à moteur à combustion interne et un volume de chargement de 839 litres."

 

Le Hyundai NEXO sera disponible en Corée le mois prochain et cet été dans le reste du monde (pour environ 60.000€ chez nous). On devrait le voir à Paris chez les taxis Hype (https://hype.taxi).

[Freddy]

Après plusieurs pays d'Europe, les Etats-Unis (Californie principalement) et la ville de Wuhan en Chine, c'est au tour de la Corée du Sud de se lancer dans un plan véritablement ambitieux et structurant pour la filière hydrogène.

 

https://www.gasworld.com/310-h2-refuelling-stations-in-korea-by-2022/2014165.article

 

"Le gouvernement coréen a annoncé des plans ambitieux pour réduire la production globale de CO2 de 37% jusqu'en 2030, un objectif qui va de pair avec l'annonce d'investissements accrus dans les stations de ravitaillement H2 - avec un objectif de 310 d'ici 2022."

 

310 stations pour un pays plus de 5 fois plus petit que la France, cela donne une densité proche de celle des stations GPL en France (environ 1800)... donc suffisant pour couvrir utilement la majeur partie du territoire.

 

D'autres pays suivront, assurément.

 

"Globalement, les gouvernements intensifient leur jeu en ce qui concerne le H2, avec les récentes annonces du Gouverneur de la Californie et de la ville chinoise de Wuhan, exposant des plans pour augmenter les investissements et les infrastructures"

[Freddy]

Le train à hydrogène d’Alstom primé

 

https://hydrogentoday.info/news/3675

 

"Il s’agit de ce train à hydrogène qui est actuellement en phase de tests en Allemagne, et qui devrait pouvoir transporter les premiers passagers au deuxième semestre 2018 en Basse-Saxe. Le Land a passé commande de 14 exemplaires."

 

Comme toujours, c'est le cordonnier qui est le plus mal chaussé et les meilleurs produits français sont d'abord vendus chez les autres que chez nous... mais ça pourrait changer :

 

"Le Coradia iLint intéresse d’autres pays comme la Grande-Bretagne, la Belgique, les Pays-Bas ou les pays nordiques, dans lesquels la filière hydrogène est plus avancée qu’en France. Cependant, on commence aussi à s’y intéresser de ce côté du Rhin. Le rapport du Conseil d’Orientation des Infrastructures recommande justement d’expérimenter le train à hydrogène sur les lignes non électrifiées."

 

http://www.alstom.com/fr/products-services/product-catalogue/systemes-ferroviaires/trains/produits/train-regional-coradia-ilint-/

 

Sur les lignes non électrifiées (des milliers de kms en Europe) il a été vérifié que la solution hydrogène, malgré des prix encore élevés, était beaucoup moins chère que l'électrification complète de ces lignes.

[elthib]

En tout cas tu es trés motivé à l'idée de nous partager et à faire la propagande des avancées dans le domaine de l’hydrogène, a croire que tu as des actions la dedans

[Gégé]

.... "Ce modèle affiche [......] une durabilité équivalente à celle des véhicules à moteur à combustion interne.....

Sur un plan purement mécanique, personne n'en doute.

Par contre, qui peut croire que les propriétaires accepteront de payer la facture du changement de toute la partie "stockage/transferts" de l'H, (obligatoire, au bout de 10 ans, sur la Mirai, par exemple) ?

Sans même parler d'un chagement de PAC (~ 10 ans ???).

Tout cela sent fort l'obsolescence programmée.

[Freddy]

En tout cas tu es trés motivé à l'idée de nous partager et à faire la propagande des avancées dans le domaine de l’hydrogène, a croire que tu as des actions la dedans

 

La propagande, c'est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion. Je ne fais que poster des liens et des informations. Rien n'oblige personne à les suivre ni à les lire.

 

On appelle ça du partage d'information.

 

Sinon 0 action mais la conviction (scientifique) que la batterie n'est pas la panacée, loin s'en faut, et que la solution hydrogène, à partir du moment où sa production est verte et délocalisée, est déjà meilleure sur quasiment tous les plans.

 

Elle est juste plus chère... pour le moment... mais vu les courbes de décroissance des VE Bat et VE H ce sera - à autonomie équivalente - plus le cas à l'horizon 2025-2030.

 

Il suffit d'attendre

[Freddy]

.... "Ce modèle affiche [......] une durabilité équivalente à celle des véhicules à moteur à combustion interne.....

Sur un plan purement mécanique, personne n'en doute.

Par contre, qui peut croire que les propriétaires accepteront de payer la facture du changement de toute la partie "stockage/transferts" de l'H, (obligatoire, au bout de 10 ans, sur la Mirai, par exemple) ?

Sans même parler d'un chagement de PAC (~ 10 ans ???).

Tout cela sent fort l'obsolescence programmée.

 

Les circuits hydrogène sont soumis à des règlementations strictes et c'est tant mieux. Certaines pièces d'interface devront être vérifiées périodiquement, comme sur les VT (contrôle technique) et d'autre remplacées (10 ans ça laisse le temps de voir venir et c'est aussi la durée de vie utile des batteries).

 

Sinon ce n'est pas la PAC que l'on change mais certains éléments critiques comme la membrane où se font les échanges d'ions H+

 

Bref, pas plus d'obsolescence programmée que sur un véhicule à batterie pour lequel il faudra changer la batterie tous les 8-10 ans (et dont on connaît déjà l'impact écologique désastreux) avec un coût peut-être même supérieur à l'ensemble des pièces du circuits H2 à changer.

[Freddy]

Pourquoi un conducteur de la Fiat 500e a-t-il choisi une Honda Clarity Fuel Cell comme prochaine voiture verte : à cause du coût plus faible !

 

https://www.greencarreports.com/news/1115182_why-a-fiat-500e-driver-got-a-honda-clarity-fuel-cell-as-his-next-green-car-low-cost

 

Le monsieur a construit un tableau des coûts mensuels pour les voitures vertes : il a comparé une Honda Civic "classique" à des hybrides, des hybrides rechargeables et des voitures à pile à combustible.

 

Il se trouve qu'en Californie, Toyota et Honda offre le carburant (hydrogène) jusqu'à 20.000 miles par an (plus de 32.000 km) !!! Là c'est sûr que le "Total Cost of Ownership" (coût total de possession) par mois devient hyper intéressant lol

 

400$ / mois environ, assurance, taxes et carburant inclus pour un véhicule de cette catégorie (soit 330€), moi je signe de suite !

[Invité]

Bonjour

et le jour ou il devra tout payer

il la jette

et reprend une électrique batterie beaucoup moins cher, même en payant son électricité

bizarre qu'il n'ai pas fait le tableau en y incluant une électrique batterie sur le long terme , avec la simulation de cette prime et ensuite sans

dans son calcul, bien sur, il à complètement oublié la partie coût écologique!

somme toute, comme d'habitude

 

Patrick

[Freddy]

Il ne payera jamais tout, tout comme je ne payerai jamais toute ma Zoe. Il la rendra et profitera du meilleure rapport qualité/prix avec la même analyse.

 

Le vrai prix des véhicule électrique à batterie est aujourd'hui bien supérieur à 330€/mois achat, assurance et électricité comprise et Toyota / Hyundai / Honda ont déjà prévu une baisse de 50% des coûts des systèmes PAC d'ici 2025 donc il trouvera forcément mieux d'ici là avec la solution hydrogène.

 

L'hydrogène est aujourd'hui extrait à 95% du gaz naturel, ce qui est déjà mieux que les voitures thermiques actuelles. Le pétrole ne pose en effet pas que des problème de C02 mais aussi de particules fines et c'est ça la vrai pollution, pas le CO2 qui est le "carburant" de toutes les plantes de la planète (il faut juste limiter sa quantité dans l'atmosphère).

 

Vu le nombre de systèmes à hydrogène qui existent aujourd'hui dans le monde (quelques dizaines de milliers max en comptant les chariots élévateurs, camions, bateaux, voitures et stations fixes) leur empreinte "CO2" est déjà dérisoire comparée à celle des dizaines de millions de VT et tous les nouveaux projets d'implantation d'usine de fabrication d'hydrogène sont "vertes", justement pour éviter d'accroître la consommation de CO2.

 

https://www.fool.com/investing/2017/12/04/toyota-taps-fuel-cell-energy-for-california-hydrog.aspx

 

En résumé, à chaque fois qu'un véhicule H2 remplace un VT, le nombre de particules fines émises tombe à 0 (comme tous les VE), le CO2 émis diminue... et il n'y pas besoin de polluer la planète avec l'extraction du lithium.

 

Dans son calcul, il a donc parfaitement et même idéalement intégré l'aspect écologique.

[Invité]

Bonjour

je suis en accord avec toi sur la consommation du pétrole qui doit disparaitre pour le bien de tous (sauf des pétroliers)

mais l'extraction du gaz , il vient d'ou ???

si mes souvenirs sont bon, il viens de la nappe au dessus du pétrole, cas le plus fréquent

et ça reste un produit pétrolier

donc émetteur de gaz à effet de serre (méthane)

et lorsqu'il est extrait par fracturation hydraulique , c'est un vrai désastre

donc non , il n'a pas pris en compte la totalité du coût écologique , et surtout pas économie d'énergie

 

Patrick

[Freddy]

Le gaz naturel (principalement du méthane mais aussi éthane, propane, butane...) n'est pas un produit pétrolier (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_p%C3%A9trolier) mais un hydrocarbure puisque sa formule chimique ne contient que du carbone et de l'hydrogène : CH4, C2H6, C3H8 et C4H10 pour les 4 précisés plus haut.

 

Il n'est pas forcément extrait de concert avec du pétrole, même si c'est probablement assez fréquent puisque les 2 sont issus de la décomposition d'organismes vivants (mais ce n'est pas vraiment l'extraction qui est un problème).

 

La production d'hydrogène, même à partir du gaz naturel, est de toute façon beaucoup moins problématique que la consommation de pétrole et de ses dérivés (qui eux produisent des particules fines) et le méthane n'est pas émis dans l'atmosphère mais transformé en CO2 et H2. La formule de la transformation est très simple : CH4 + 02 => CO2 + 2xH2 (production de dihydrogène et émission de CO2).

 

Donc utiliser un véhicule à hydrogène à la place d'un véhicule thermique permet déjà de réduire la pollution à 0 (le CO2 n'est pas un polluant).

 

Avec l'installation des usines à hydrogène "vert", il n'y aura également plus - à terme - de production de CO2 (il y aura même des pièges à CO2, comme testé dans le projet Jupiter 1000 - https://www.jupiter1000.eu/).

 

Quant au gaz de schiste, c'est effectivement une ânerie du point de vue écologique (et économique à terme vu les risques et les problèmes déjà connus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_de_schiste#Synthèse_:_réserves_et_production) mais ça n'a rien à voir avec l'hydrogène

[Gégé]

....batterie (et dont on connaît déjà l'impact écologique désastreux)....

C'est TON opinion.

La batterie a, certes, un coût écologique INITIAL élevé.

Par contre, une fois construite, elle est réutilisable, soit dans l'état pour du stockage stationnaire, soit par recyclage.

Merci de nous épargner l'analogie avec les batteries d'ordinateurs ou de téléphones : les enjeux n'ont rien à voir et personne ne laissera partir à la benne des batteries de VE parfaitement valorisables.

Pour rappel, Toyota recycle déjà 90 % (tendance vers 100 %) des batteries des Prius et autres hybrides.

Investir 6 k€ dans un échange standard de batterie à mi-vie d'un VE, ne peut sérieusement se comparer à un changement de réservoir, tuyaux, (et j'en passe), sur une Mirai de 10 ans.

[Freddy]

....batterie (et dont on connaît déjà l'impact écologique désastreux)....

C'est TON opinion.

La batterie a, certes, un coût écologique INITIAL élevé.

Par contre, une fois construite, elle est réutilisable, soit dans l'état pour du stockage stationnaire, soit par recyclage.

Merci de nous épargner l'analogie avec les batteries d'ordinateurs ou de téléphones : les enjeux n'ont rien à voir et personne ne laissera partir à la benne des batteries de VE parfaitement valorisables.

Pour rappel, Toyota recycle déjà 90 % (tendance vers 100 %) des batteries des Prius et autres hybrides.

Investir 6 k€ dans un échange standard de batterie à mi-vie d'un VE, ne peut sérieusement se comparer à un changement de réservoir, tuyaux, (et j'en passe), sur une Mirai de 10 ans.

 

Ce n'est pas mon opinion mais celui de tout ceux qui ont approché les mines de lithium et qui se sont intéressés au recyclage des batteries (dont l'impact écologique est également mauvais en plus d'être incomplet car les matériaux "nobles" ne sont pas récupérables à 100%, d'où des déchets).

 

 

Tu fais bien de citer Toyota puisque c'est d'ailleurs eux qui vendent le plus de véhicules hydrogène dans le monde.

 

Quant à ton "Investir 6 k€ dans un échange standard de batterie à mi-vie d'un VE, ne peut sérieusement se comparer à un changement de réservoir, tuyaux, (et j'en passe), sur une Mirai de 10 ans" je ne vois pas bien ce qu'il veut dire. Mets-tu en balance un problème financier et un problème écologique ?

[Bijounet]

@Freddy: je suis en phase avec certaines choses que tu dis concernant l'hydrogène et son probable avenir florissant. Mais il faut retenir une chose: si cet avenir devient florissant, ça ne sera pas par hasard ni parceque rouler à l'hydrogène est plus écologique, mais uniquement parceque des industriels, surtout les pétroliers, y verront leur intérêt. Sinon, l'hydrogène restera dans les tiroirs et au mieux très confidentiel dans son usage. C'est le très gros point négatif et le mécontentement des québécois vient surtout de là.

 

Je suis mille fois d'accord avec le concept que CO2=polluant est une absurdité totale, personne ne meurt directement à cause du CO2 (à moins de mettre sa tête dans un sac), contrairement aux oxydes d'azotes et aux particules (ou la cigarette...). En revanche, que l'excès du CO2 soit responsable du dérèglement climatique et donc indirectement de nombreux morts (tempêtes, vagues-submersion, exilés climatiques etc...) n'est pas discutable. Il nous faudrait quelques Amazonies pour lutter.

 

Une chose pour laquelle je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis:

 

 

Bref, pas plus d'obsolescence programmée que sur un véhicule à batterie pour lequel il faudra changer la batterie tous les 8-10 ans (et dont on connaît déjà l'impact écologique désastreux).

 

Ce discours est malheureusement trop porté par les anti-VE tels que Carlos Tavabeurck, par les sceptiques du VE et relayés par ceux qui ne connaissent pas, ce qui les détourne du VE. Nous savons tous, sur ce forum au moins, que les batteries des VE sont recyclable à plus de 98%, que le premier recyclage permet de nouveau un usage pour un VE, puis le 2ieme recyclage, toujours 98%, permettra un usage fixe.

 

Les deux défauts principaux des VE à batterie: le poids et l'autonomie. Malheureusement, les deux sont intimement liés. La conséquence principale concerne les longs trajets. Mais en ville, si tout le monde roulait en VE, il y aurait non seulement beaucoup mois de pollution, donc de crises d'asthme ou d'infarctus prématuré, mais en plus, encore une fois contrairement aux idées reçues, une parfaite gestion de l'énergie aux heures de pointe surtout en hiver: plus de menace de black-out électrique par grand froid grâce au smart-charging.

 

Petit exemple: 1 million de VE (seulement), en moyenne à 30kWh dont seulement 10% partagés en Smart-charging, ça fait 3GWh, soit plus de 3heures d'une centrale nucléaire! Parfait entre 19h et 22h, où on bascule en periode creuse, pendant lesquelles, au lieu de débrancher ces centrales qui produisent dans le vide, on recharge les voitures. En attendant mieux que le nucléaire. Et ça, le VE à PAC ne le permet pas.

 

Mais les VE vont être progressivement à plus de 30kWh, et pourquoi s'arrêter à 10% de partage? on peut programmer bien plus si on sait qu'aucune sortie n'est prévue dans la soirée.

 

Si les bretons roulaient à l'électrique et si le système de Smart-charging était mis en place, ils s'en ficheraient de ne pas avoir de centrale nucléaire..

 

Tu vois, dans ma signature il y a toujours la question de l'hydrogène, mais ça reste encore avec un point d'interrogation car le VE à batterie n'a pas dit son dernier mot.

[Freddy]

@Freddy: je suis en phase avec certaines choses que tu dis concernant l'hydrogène et son probable avenir florissant. Mais il faut retenir une chose: si cet avenir devient florissant, ça ne sera pas par hasard ni parceque rouler à l'hydrogène est plus écologique, mais uniquement parceque des industriels, surtout les pétroliers, y verront leur intérêt. Sinon, l'hydrogène restera dans les tiroirs et au mieux très confidentiel dans son usage. C'est le très gros point négatif et le mécontentement des québécois vient surtout de là.

 

Les industriels ont nécessairement pour objectif de gagner de l'argent - question de survie - mais ils peuvent également être contraints par les directives gouvernementales (ce qui est le cas en Europe et ailleurs).

 

Ils ne se désintéressent donc des VT pas par plaisir mais tout simplement parce qu'ils n'ont déjà plus le choix.

 

Une fois qu'on a mis les véhicules "à pétrole" de côté, il ne reste pas 150 solutions : air comprimé : ça marche pas, gaz naturel : why not mais ça produit quand même du CO2 et ils finiront aussi par se retrouver au-dessus des seuils réglementaires qui continueront de baisser.

 

Pour ne rien émettre, il ne reste donc plus que les accumulateurs / batteries (avec la faible efficacité et la pollution induite que l'on connaît)... et l'hydrogène...la source d'énergie la plus répandue, la plus simple et la plus efficace de l'univers (et dont on a d'ailleurs découvert des sources naturelles sur Terre, contrairement aux idées reçues).

 

Encore une fois, la nature surclasse l'invention humaine (d'un facteur quasi de 100).

 

Tout ce qu'on a à faire, c'est d'apprendre à la "domestiquer" et proprement.

 

Pour tes commentaires sur les batteries, on est hors sujet donc je vais reprendre ton texte dans le bon :

discussions-generales/l-electrique-vous-avez-dit-moins-polluant-t9819-180.html

[Freddy]

Près de 6 500 véhicules à hydrogène ont été vendus à l'échelle mondiale.

 

https://www.prnewswire.com/news-releases/close-to-6500-hydrogen-fuel-cell-vehicles-have-been-sold-globally-300594992.html

 

En sachant que la commercialisation a vraiment débuté en 2015 (quelques uns en 2014 tout de même) et que le nombre de véhicules vendus en 2017 représente plus de la moitié du total (76% Toyota, 11% Hyundai et 13% Honda).

 

Soit une croissance de plus de 100% entre 2016 et 2017

 

Le rythme des ventes au niveau mondial a atteint 500 unités / mois fin 2017. C'est évidemment encore très faible mais, à ce rythme là, ça signifie que la croissance 2018/2017 sera encore à 3 chiffres.

 

Let's Make Hydrogen Great Again !

[Gégé]

Quant à ton "Investir 6 k€ dans un échange standard de batterie à mi-vie d'un VE, ne peut sérieusement se comparer à un changement de réservoir, tuyaux, (et j'en passe), sur une Mirai de 10 ans" je ne vois pas bien ce qu'il veut dire. Mets-tu en balance un problème financier et un problème écologique ?

Ne fais pas semblant de ne "pas voir [ce que je veux] dire", s'il te plait.

Un E/S de la batterie signifie que le VE repart avec les mêmes (plutôt meilleures, en réalité) performances qu'au depart pour un "coût écologique" négligeable puisque la batterie d'origine ne part pas "en Afrique" mais est recyclée (Cf mon post).

A noter qu'au passage, la planète se sera "enrichie" de quelques batteries (et de leurs matériaux).... qui seront utilisés pendant des décennies.

 

Inversement, le remplacement obligatoire du réservoir, des tuyaux etc... d'une Mirai ne sera d'aucun profit "écologique" pour la planète (au mieux, quelques matériaux "nobles" seront recyclés).

 

De mon (très humble) point de vue, ce remplacement au bout de dix ans est une vue de l'esprit.

En réalité, la valeur résiduelle d'une Mirai de 10 ans et le coût de ces remplacements obligatoires feront que la Mirai de 10 ans partira à la casse : il y aura toujours, pour les propriétaires, une balance entre le "problème financier" et le "problème écologique"

[Freddy]

@Gégé, hors sujet ici. Je réponds sous le bon sujet :

 

discussions-generales/l-electrique-vous-avez-dit-moins-polluant-t9819-200.html