L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[Jeanmanu]

Le 05/07/2020 à 16:44, neo87 a dit :

La production hydrogène permet de justifier la construction de centrales nucléaires extrait d'un rapport RTE

Soit trois Fessenheim.

Les lobbys pro-nucléaire sont toujours à l’œuvre.

La surproduction chronique de la production électro-nucléaire française permet effectivement de faire de l'hydrogène bas-carbone (lire nucléaire) sans aucun problème. C'est juste un moyen d'éviter le désastre financier qui pourrait guetter EDF en cas de montée sensible de la production renouvelable.

Modifié juillet 10, 2020 par Jeanmanu

[yvanc]

Pour moi, cela dépasse l'entendement. 

 

On explique que l'H2 va permettre de stocker l'électricité "renouvelable" qui coûte rien (parce-que de temps en temps, on en a trop) 

 

L'H2 va permettre également de stocker l'électricité nucléaire qui ne coûte rien (parce-que de temps en temps, on en a trop) 

 

On met en place du V2G, parcequ'on peut stocker l'électricité dans des batteries de voitures qui ne coûtent rien (les batteries) parce-qu'elles ne roulent pas tout le temps (les voitures). 

 

 

Que les journalistes puissent gober ça, c'est désolant, mais pas surprenant ; mais que nos hommes et femmes politiques s'engouffrent dedans, c'est inquiétant. 

 

 

 

[Jeanmanu]

Il n'y a pas de surplus d'électricité renouvelable car elle est consommée en priorité. Il y a quasiment toute l'année des surplus d'électricité nucléaire, ce qui fait qu'on peut effectivement faire de l'hydrogène bas-carbone, quand on ne fait pas d'exportation ou si on limite l'exportation.

Cet hydrogène produit peut servir comme carburant pour des trains, des bateaux, des flottes de camions,..., pas pour les véhicules individuels. On peut s'en servir aussi pour produire de l'électricité quand la production renouvelable n'est pas suffisante, comme on fait déjà du turbinage avec les centrales hydros.

Regardez le site electricitymap.org et cela vous donnera une idée sur les productions journalières de chaque pays d'Europe. Quand en Allemagne il y a beaucoup de vent et de soleil, les surplus renouvelables allemands + la surproduction nucléaire française font que le prix de l'électricité devient par moment négatif, ce dont aucun européen de base ne profite et les revenus d'EDF, sur les exportations, s'effondrent. En France tous les opérateurs, liés avec EDF par l'accord d'utilisation de l'électricité nucléaire, eux payent 42 euros le MGW(si je ne me trompe pas)

[yvanc]

Il me semble bien avoir lu que l'ambition de l'Allemagne était de produire du H2 à l'aide du surplus du renouvelable. 

 

Mes cours sont loins, mais il me semble bien que le nucléaire est une énergie pilotage, dit autrement, on peut réduire à la demande sa production. 

 

Ce qui me choque, ce n'est pas que des industriels essaient d'optimiser leur investissement en le faisant produire à 100 % quitte à trouver un autre débouché à leur électricité. Ce qui me choque, c'est qu'ils le fassent en sollicitant des fonds publics. 

 

Jusqu'à preuve du contraire, le marché de l'H2 existe déjà.  Si le sujet est rentable, ils trouveront des financeurs privés pour développer leur filière. 

[Jeanmanu]

L'Allemagne a des surplus de renouvelable, elle peut le faire, la France a des surplus de nucléaire, elle peut aussi le faire, mieux que l'Allemagne parce que c'est quasiment permanent en France et plus aléatoire en Allemagne.

Le nucléaire est un petit peu pilotable, mais sans plus. C'est pourquoi la France veut s'entendre avec l'Allemagne sur le sujet, sous l'égide de l'Europe, pour créer une filière hydrogène, avec quelques subventions, bien entendu!

Il y a de quoi faire, ce n'est pas une erreur. Pour le financement, ils peuvent effectivement faire appel à du financement privé, mais en général au début çà n'est pas immédiatement rentable. C'est un domaine où on a en Europe de l'expertise.

 

[yvanc]

Il y a 1 heure, Jeanmanu a dit :

pour créer une filière hydrogène, avec quelques subventions, bien entendu!

La filière hydrogène existe et sauf erreur, Air liquide est le leader mondial des gaz industriels. 

Que cette filière réfléchisse à décarboner sa production en maîtrisant son coût semble logique et ce pour répondre aux besoins actuels qui ne peuvent pas être substituer. 

 

Par contre que des industriels producteurs d'énergie électrique veuillent créer une filière de consommation pour pouvoir écouler leur production en s'appuyant sur des subventions me semblent délirant. 

 

On va devoir subventionner 2 fois : 

- 1 fois, pour que la consommation d'hydrogène destinée à la mobilité progresse,

- 1 autre fois pour compenser le coût marginal de production d'hydrogène par électrolyse vs vaporeformage,

 

Enfin, si ces investissements étaient justes de l'argent brûlé, ce serait déjà grave, mais ces investissements nécessitent des infrastructures lourdes dont la construction rejette un peu de CO2. 

 

 

[Jeanmanu]

Quand je parle de filière hydrogène il s'agit de créer les outils utilisateurs de l'hydrogène. L'Allemagne s'est déjà lancée dans la création de trains qui remplacent les trains à moteurs diésels. Il faut faire de même avec les bateaux, les camions, et tout autre outil pouvant remplacer une utilisation consommant des carburants ou des énergies carbonées.

Pour l'instant l'hydrogène utilisé n'est pas "propre", il faut le remplacer par un hydrogène ne générant pas ou très peu de carbone.

Les industriels producteurs d'énergie électrique veulent participer à la fabrication de cet hydrogène "propre" et je ne pense pas qu'ils veuillent être subventionnés pour cela. C'est un débouché qui se crée pour eux, dans le cas de surplus. Et comme les renouvelables sont intermittents, l'hydrogène peut participer à la stabilisation de la production.

Ce qui sera subventionné par l'Europe, ce sera les outils utilisateurs, pas l'électricité.

Modifié juillet 10, 2020 par Jeanmanu

[yvanc]

CQFD : on va subventionner l'usage, en espérant que l'H2 soit décarbonné. 

 

2 fins possibles :

- on laisse faire le marché et la production d'H2 sera carbonnée car moins chère (par contre le bilan global en CO2 est plus mauvais que si on avait mis le fuel directement dans le moteur) 

- on contraint le marché et on subventionne la production d'H2 à partir de l'électricité propre (cher, bilan CO2 apparent bon, à confirmer par l'impact CO2 de la construction des investissements nécessaires) 

 

 

 

[LouisF]

L'hydrogène n'est qu'au début de ce qu'il peut donner et il est temps que la recherche suive : les techniques de production à améliorer pour stocker le surplus d'énergie renouvelable de façon durable et surtout la voie de l'hydrogène naturel.

Il y a en effet les gisements d'hydrogène naturel qui restent à découvrir et à exploiter. La croûte terrestre en contiendrait de phénoménale quantité.

Les avantages de l'hydrogène pour le stockage de l'énergie est fort. Cela fait des décennies que l'on se casse les dents sur le stockage des électrons, la dernière rupture technologie des batteries lithium date des années 70, sa densité énergétique est faible, il y a des pertes, le coup environnemental est important et son utilisation des ressources nécessaire ne le rend pas durable pour qu'elle se substitue au thermique (il y a bien le Groenland qui pourrait être rasé pour y exploiter ses vastes ressources minérales, mais pas sûr que les locaux soient d'accord pour voir leur monde dévasté).

Bonne lecture.

https://www.rtflash.fr/l-hydrogene-naturel-pourrait-devenir-veritable-source-d-energie-propre-et-inepuisable/article

Modifié juillet 17, 2020 par LouisF

[Forhorse]

Cette semaine sur BFM le matin il y a eu petit sujet sur l'hydrogène suite à l'annonce de l'Allemagne d'engager 9 milliards dans la recherche autour de cette filière...

Donc la on voit un mec tout fier de faire le plein d'hydrogène de sa fourgonnette H2... il montre l'arrière avec la bonbonne qui prend la moitié de la place utile, super ! 🤣

Et ensuite il annonce que ça lui coute 10€/100km... Kwa ! Non mais allo, le mec il a un véhicule qui coute le prix de 3VE et il est encore content de payer son carburant plus cher que s'il roulait au gasoil !

Tu parles d'un avenir...

 

[Francg]

L'hydrogène n''est pas produite sans une forte consommation d'énergie, surtout la plus grande part de l'hydrogène est produite en utilisant de grandes quantités d'énergies fossiles.

Le rendement global est aujourd'hui très contestable.

Cependant des pistes accréditent un développement de cette énergie qui pour moi ne doit pas être un concurrent de la batterie mais un remplaçant du pétrole - gaz ou bio.carburants.

L'école Polytechnique Fédérale de Lausanne y consacre de nombreux projets :

https://actu.epfl.ch/news/production-record-d-hydrogene-en-concentrant-la-lu/

Extrait :

"Leur méthode consiste à envoyer le rayonnement solaire concentré dans un dispositif photo-électrochimique optimisé. Grâce à un système d’échange de chaleur, il est possible d’atteindre un taux de conversion de l’énergie solaire en hydrogène supérieur à 17%, avec une densité de puissance et de courant record. Leur système est par ailleurs très stable, et peut gérer la nature intermittente de l’irradiation solaire."

 

Modifié juillet 17, 2020 par Francg

[Francg]

Bien entendu, ce genre de méthode doit d'abord s'appliquer à la production actuelle au bénéfice de l'industrie avant de s'étendre à une éventuelle énergie destinée aux véhicules.

[LouisF]

il y a une heure, Forhorse a dit :

Tu parles d'un avenir...

L'hydrogène n'est qu'au début de ce qu'il peut donner. C'est pour ça que l'Allemagne investit 9M€.

[LouisF]

il y a 42 minutes, Francg a dit :

L'hydrogène n''est pas produite sans une forte consommation d'énergie, surtout la plus grande part de l'hydrogène est produite en utilisant de grandes quantités d^'énergies fossiles.

La piste de l'hydrogène naturel est prometteuse. L'hydrogène, la matière primordiale et en plus grande quantité de l'univers, a sans doute beaucoup à donner

Énergie. L’hydrogène naturel, un eldorado à explorer

 

il y a 45 minutes, Francg a dit :

Grâce à un système d’échange de chaleur, il est possible d’atteindre un taux de conversion de l’énergie solaire en hydrogène supérieur à 17%,

Je ne sais pas si la comparaison a lieu, mais 17% on est dans les rendements du PV.

[LouisF]

il y a une heure, Forhorse a dit :

Donc la on voit un mec tout fier de faire le plein d'hydrogène de sa fourgonnette H2... il montre l'arrière avec la bonbonne qui prend la moitié de la place utile, super ! 🤣

Et ensuite il annonce que ça lui coute 10€/100km... Kwa ! Non mais allo, le mec il a un véhicule qui coute le prix de 3VE et il

Il peut être fier en effet de son courage. Il suffit de se souvenir du début des VE, où les gens fesaient le même genre de moquerie: 3 fois le prix d'une thermique pour faire 200km.

Il y a des gens qui ont des convictions et qui sont prêts à prendre des risques, ils méritent des encouragements pas des moqueries.

[id3]

Perso j'ai jamais entendu ni lu qu'il existait du Dihydrogène "H_2"  à l'état naturel. Je ne crois pas au soit disant ressource de Dihydrogène dans le sol, cela fait des décennies que l'homme creuse et comme par hasard il n'en a jamais parler alors que l'énergétique du Dihydrogène est connu depuis bien plus longtemps. Pourquoi alors n'existe t'il pas des exploitations de Dihydrogène comme celle du pétrole après tout non seulement on l'utilise en industrie mais aussi on fait voler des fusées avec depuis la conquête spatial, les américains auraient pu sans problème crée des systèmes d'extraction depuis longtemps si c'était réel.

 

Moi je crois surtout que cela sert à convaincre de continuer à faire des recherches sur les ressources de la terre, surtout pétrole, et de convaincre que l'hydrogène à un avenir a bas coût ce que je ne croix pas.

[Lemont]

il y a 37 minutes, id3 a dit :

Perso j'ai jamais entendu ni lu qu'il existait du Dihydrogène "H_2"  à l'état naturel. Je ne crois pas au soit disant ressource de Dihydrogène dans le sol, cela fait des décennies que l'homme creuse et comme par hasard il n'en a jamais parler alors que l'énergétique du Dihydrogène est connu depuis bien plus longtemps. Pourquoi alors n'existe t'il pas des exploitations de Dihydrogène comme celle du pétrole après tout non seulement on l'utilise en industrie mais aussi on fait voler des fusées avec depuis la conquête spatial, les américains auraient pu sans problème crée des systèmes d'extraction depuis longtemps si c'était réel.

 

Moi je crois surtout que cela sert à convaincre de continuer à faire des recherches sur les ressources de la terre, surtout pétrole, et de convaincre que l'hydrogène à un avenir a bas coût ce que je ne croix pas.

Et pour cause...

Le H2 est un gaz extrêmement léger et qui s'enflamme extrêmement facilement au contact de l'oxygène contenu dans l'air.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dihydrogène

[Forhorse]

Il y a 2 heures, LouisF a dit :

Il suffit de se souvenir du début des VE, où les gens fesaient le même genre de moquerie: 3 fois le prix d'une thermique pour faire 200km.

Sauf qu'au début du VE il y avait des charges gratuites assez facilement, et charger à la maison ne coutait pas grand chose... donc l'économie d'usage compensait le surcout à l'achat (et c'est heureusement encore le cas) avec l'H2 tu n'as rien de tout ça.

[Forhorse]

 

[Hart]

Pour les gros engin très énergivore je dit pas, mais pour la voiture c'est quand même la batterie le plus simple.

Un facteur important est aussi l'entretien de la chaine complète.

[LouisF]

Il y a 2 heures, id3 a dit :

Perso j'ai jamais entendu ni lu qu'il existait du Dihydrogène "H_2"  à l'état naturel. Je ne crois pas au soit disant ressource de Dihydrogène dans le sol, cela fait des décennies que l'homme creuse et comme par hasard il n'en a jamais parler alors que

Moi non plus jamais entendu parlé jusqu'à récemment, mais bon aucun raison non plus vu que ce n'est pas mon domaine.

Je te remets les liens:

https://www.ouest-france.fr/economie/energie/energie-l-hydrogene-naturel-un-eldorado-a-explorer-6899006

(source: Isabelle Moretti, ancienne directrice scientifique d’Engie, membre de l’académie des Technologies et chercheur à l’université de Pau et des pays de l’Adour et à la Sorbonne.)

https://www.rtflash.fr/l-hydrogene-naturel-pourrait-devenir-veritable-source-d-energie-propre-et-inepuisable/article

 

[id3]

S'il y a des thermiques qui coûtent 3 fois moins cher que les VE il y en a aussi qui coûte 2 à 3 fois plus cher et qui font le même boulot que les moins cher.

Mais les VE, même s'il faut beaucoup de km, peuvent parvenir à être plus rentable qu'un VT équivalent. Alors que les véhicules à hydrogène qui coûte 2 à 3 fois plus cher que les VE, vue le prix de l'hydrogène, ne seront jamais rentable. 

[LouisF]

il y a une heure, Hart a dit :

Pour les gros engin très énergivore je dit pas, mais pour la voiture c'est quand même la batterie le plus simple.

Un facteur important est aussi l'entretien de la chaine complète.

 

La simplification biaisée du schéma de gauche discrédite beaucoup le message

[LouisF]

il y a 4 minutes, id3 a dit :

S'il y a des thermiques qui coûtent 3 fois moins cher que les VE il y en a aussi qui coûte 2 à 3 fois plus cher et qui font le même boulot que les moins cher.

Mais les VE, même s'il faut beaucoup de km, peuvent parvenir à être plus rentable qu'un VT équivalent. Alors que les véhicules à hydrogène qui coûte 2 à 3 fois plus cher que les VE, vue le prix de l'hydrogène, ne seront jamais rentable. 

La question n'est pas sur le temps présent mais sur la perspective. Il y a dix ans les VE étaient qualifiées de non rentables mais cela a évolué. Comment prédire que pour l'hydrogène c'est déjà mort ? Madame Soleil ?

Comme on n'a pas de solutions miracles quant aux immenses problèmes qui nous attendent, on doit explorer toutes les pistes. L'Allemagne fait ce choix judicieux de ne pas fermer de portes et de chercher des solutions. Bravo !

[id3]

il y a 3 minutes, LouisF a dit :

Moi non plus jamais entendu parlé jusqu'à récemment, mais bon aucun raison non plus vu que ce n'est pas mon domaine.

Je te remets les liens:

https://www.ouest-france.fr/economie/energie/energie-l-hydrogene-naturel-un-eldorado-a-explorer-6899006

(source: Isabelle Moretti, ancienne directrice scientifique d’Engie, membre de l’académie des Technologies et chercheur à l’université de Pau et des pays de l’Adour et à la Sorbonne.)

https://www.rtflash.fr/l-hydrogene-naturel-pourrait-devenir-veritable-source-d-energie-propre-et-inepuisable/article

 

Dernièrement la presse importante européenne habituel parle d'un gros investissements européen sur l'hydrogène. Hors une information aussi importante sur des resources naturel d'hydrogène qui ont l'air d'être aussi grande ne sont pas repris par cette même presse. Mais repris juste par des article de seconde zone, soit rien de très sérieux. 

 

Et comme je l'ai dit tant qu'il n'y aura pas de source scientifique sérieuse prouvant l'existance de présence de source naturel de Dihydrogène je ni croirais pas.