Efficience des Tesla

[Richardel]

il y a 7 minutes, Axolotl a dit :

roulez sans "A/C" et vous ne consommerez pas plus

Ah oui, heureusement ...😁

par contre, chauffer l'habitacle avec la résistance de 6Kw... là ca se remarque (sur petits trajets)

[camore]

Bonjour

 

La différence entre un simple climatiseur et une pompe à chaleur, c'est le COP à mon avis.

[Richardel]

pour moi, c'est kifkif (basé sur le même principe (peut-être moins optimisé sur les climatiseurs ?))

Une question de puissance, peut-être (on parlerais de climatiseur pour une petite puissance (pour une piece) et pompe a chaleur pour puissance plus grosse (maison))... mais en pratique...

[lechad]

il y a 10 minutes, Richardel a dit :

par contre, chauffer l'habitacle avec la résistance de 6Kw... là ca se remarque (sur petits trajets)

Tout à fait, encore ce matin (température extérieure 8° au départ de la maison), c'est surprenant de constater à quel point la conso instantanée se "lisse" dès que le trajet s'allonge un peu: de 290 Wh/K sur les 2 ou 3 premiers kilomètres, à 210 à la fin du trajet (et pourtant 75% du trajet sur autoroute à 130-135 sans velléités d'écoconduite). le cout initial en énergie de la mise à température de l'habitacle est énorme au final, mais vite absorbée, et disparait en grande partie dès qu'on préchauffe en étant relié à la prise de charge. Même si ils auraient peut être pu faire le choix d'une méthode de chauffe plus économe qu'une résistance (mais quoi, et surtout à quel prix? ce sont des vrais questions, je suis curieux), ca reste tout à fait honorable.

[camore]

il y a 31 minutes, Richardel a dit :

pour moi, c'est kifkif (basé sur le même principe (peut-être moins optimisé sur les climatiseurs ?))

Une question de puissance, peut-être (on parlerais de climatiseur pour une petite puissance (pour une piece) et pompe a chaleur pour puissance plus grosse (maison))... mais en pratique...

Tu te trompes, avec une pompe à chaleur de maison tu peux produire jusqu'à cinq fois plus d'énergie que tu n'en consommes.

Pour les pompes a chaleur de voiture je ne sais pas.

[vince_007]

Stop le débat avec la PAC ! Il n'y a pas de différence de performance entre une clim et une PAC car c'est la même chose, un compresseur, un condensateur, un evaporateur et du gaz.

La différence est dans le vocabulaire, une climatisation est par définition pas réversible, elle est destinée à faire du froid. Une PAC est plutôt destinée à faire du chaud mais toujours réversible, même si cette fonction peut peut être bridée avec les normes RT2012 et BBC, elle est obligatoire pour assurer la fonction de dégivrage.

 

Quand on parle de PAC sur un VE, c'est un système réversible qui fait du chaud et du froid. Sinon, on a qu'une clim qui ne fait que du froid.

 

Sur la Model 3, pas de système réversible, c'est juste une climatisation standard qui ne fait que du froid. Le chaud est fait uniquement avec des résistances électriques.

 

 

[Anakil]

Il y a 4 heures, lechad a dit :

Même si ils auraient peut être pu faire le choix d'une méthode de chauffe plus économe qu'une résistance (mais quoi, et surtout à quel prix? ce sont des vrais questions, je suis curieux), ca reste tout à fait honorable.

Bah probablement utilisé une PAC (réversible) comme sur la Kona par exemple qui a une consommation minime de chauffage en hiver. Mais peut-être que ça a d'autres défauts que je ne connais pas. Et sinon, vu l'endroit où Tesla se situe, ils ont probablement ciblé la Californie comme marché principal d'où la résistance électrique (sûrement moins cher) pour chauffer car c'est rare pour eux de devoir chauffer ! 😛 

Modifié décembre 26, 2019 par Anakil

[lechad]

il y a 12 minutes, Anakil a dit :

ils ont probablement ciblé la Californie comme marché principal d'où la résistance électrique (sûrement moins cher) pour chauffer car c'est rare pour eux de devoir chauffer ! 

hummm là je suis vraiment pas certain que ce soit le postulat de base, ils ont du faire leur étude de marché sur les USA de manière générale, et sur la côte Est il peut faire sacrément froid en hiver (-15 °c et plus), et je ne parle même pas de leurs voisins canadiens (me suis déjà tapé un -45 lorsque je vivais là bas). Peut être que justement le chauffage par résistance permet de réchauffer plus rapidement que la PAC dans le cas de températures négatives extrêmes.

[camore]

Le COP d'une PAC est donné pour une température de 7°, en dessous ça baisse et ça s'approche de 1, ensuite une résistance prend le relais.

Vers -10 et plus bas, une résistance ou une PAC c'est la même consommation.

 

[camore]

Il y a 3 heures, vince_007 a dit :

Stop le débat avec la PAC ! Il n'y a pas de différence de performance entre une clim et une PAC car c'est la même chose, un compresseur, un condensateur, un evaporateur et du gaz.

Ok, mais il y a bien une différence de rendement entre une PAC et une clim électrique ou un radiateur électrique.

Sinon on n'aurait ni chauffe-eau thermodynamiques ni lave-linge ou sèche-linge avec PAC, ni PAC en chauffage central.

[vince_007]

Il y a 2 heures, camore a dit :

Ok, mais il y a bien une différence de rendement entre une PAC et une clim électrique ou un radiateur électrique.

Sinon on n'aurait ni chauffe-eau thermodynamiques ni lave-linge ou sèche-linge avec PAC, ni PAC en chauffage central.

Une PAC et une clim électrique c'est strictement la même chose ! Une PAC ça marche avec de l'électricité.

On parle de clim quand on fait du froid et de PAC quand on fait du chaud, les 2 ont le même rendement, on dit COP d'ailleurs, généralement entre 3 et 6 pour les meilleurs PAC.

 

Bien sûr qu'une PAC consomme moins mais au prix d'un système complexe et coûteux par rapport à une résistance. Tu parle de ballon d'eau chaude thermodynamique, on bel exemple de non rentabilité. Ça coûte tellement cher à l'achat qu'au bout de 10 ans, t'as toujours pas rentabilisé l'investissement par rapport à une résistance électrique.

Ce n'est pas le cas pour chauffer une maison bien sûr.

[camore]

Il y a 1 heure, vince_007 a dit :

Une PAC et une clim électrique c'est strictement la même chose ! Une PAC ça marche avec de l'électricité.

 

Bien sûr qu'une PAC consomme moins mais au prix d'un système complexe et coûteux par rapport à une résistance. 

J'avoue que je ne comprends pas, mais je vais stopper le HS ici.

 

Comme quand tu dis que c'est pareil, il y a un compresseur, un condensateur, etc.

Mon fils a une voiture électrique avec des roues, un volant et une batterie, pour autant ce n'est pas pareil que la TM3 que j'attends.

 

Sinon :

 

https://www.mychauffage.com/blog/difference-entre-pompe-a-chaleur-et-climatisation

 

La climatisation électrique

Un climatiseur classique fonctionne uniquement à l’électricité, il est donc très énergivore. Prévu pour rafraichir une petite pièce il ne pourra pas refroidir un logement entier. Ce type d’appareil est généralement mobile et peut s’installer facilement partout. Son efficacité est par contre limitée.

La pompe à chaleur air air et la climatisation réversible

Une climatisation réversible est en fait une pompe à chaleur de type air air. Elle peut produire soit de l’air chaud soit de l’air froid. En hiver, la pac air air vient puiser les calories à l’extérieur du logement et les restitue à l’intérieur via un système d’air pulsé. L’air est généralement répandu par des consoles murales. 

En été, l’air chaud de la pièce est capté puis rejeté dehors par l’intermédiaire d’un fluide frigorigène. De l’air frais est ensuite diffusé dans la pièce par l’unité intérieure. 

Ce système offre l’avantage de pouvoir être utilisé été comme hiver. Il est également moins énergivore puisque son COP de performance est supérieur à 1, c’est-à-dire qu’il restitue plus d’énergie qu’il n’en consomme.

 

 

Sauf erreur de ma part, ce qui est possible en ces moments de vacances fatigantes, j'ai rebondi sur un message concernant la différence entre un simple climatiseur et une pompe à chaleur.

 

Je n'ai pas regretté l'absence de PAC sur la TM3 ni vanté cet appareil, et je suis tout à fait d'accord avec tes remarques sur le CET.

J'ai d'ailleurs dit plus haut que par temps froid le COP des PAC chute et qu'une résistance prend le relais.

 

Donc ça j'ai souhaité indiquer la différence entre les deux systèmes selon moi, mais je ne suis pas un défenseur des PAC.

 

😀

 

[as1chrone]

Bon on s'écarte pas un peu du sujet là…?

Pendant ce temps là Tesla continue de travailler d'arrache pied à améliorer ses batteries. Je viens de lire un article fascinant sur le site Teslarati (repris aussi par Elektrek) à propos d'un brevet déposé par Tesla sur une chimie améliorée avec des additifs introduits dans l'électrolyte des cellules permettant d'entrevoir des batteries à durée de vie de 20 ou 30 ans…Ces batteries ont déjà été annoncées par Elon Musk il y a quelques mois, mais on voit bien que les choses avancent du coté de Tesla. Je trouve ahurissant que pendant ce temps là il ne se passe strictement rien chez les constructeurs historiques. Pire, les japonais (Honda) plient les gaules sur le VE...mais quel manque de vision ! c'est affligeant !

Tesla a clairement 5 ans d'avance, et ils ne vont pas les perdre de sitôt...

 

Voici le lien vers l'article: https://www.teslarati.com/tesla-electrolyte-patent-1-million-mile-battery/

Modifié décembre 26, 2019 par as1chrone

[Fab-]

Il y a 11 heures, Axolotl a dit :

Personne ne parle de la motorisation, qui est en direct sur l'arbre chez tesla, sans pertes ou très limitées du coup.

 

Tous les autres ont une architecture "classique" à base d'un "moteur" et divers renvois via des arbres ... et donc des pertes. Ce "moteur" est une masse suspendue qui est plus en hauteur, cela implique du poids sur l'avant etc ... tout cela est moins bien optimisé, en particulier la régénération du coup et donc l'efficience globale.

 

Parle de pompe a chaleur, c'est négligeable au global, roulez sans "A/C" et vous ne consommerez pas plus.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "en direct sur l'arbre", mais Tesla comme la plupart passe par un réducteur pour la transmission aux roues. Un moteur en direct, ça me parait assez improbable dans le cadre de deux roues par moteur puisqu'il devrait faire aussi office de différentiel. On voit d'ailleurs les moteurs sur cette image : https://www.tesla-mag.com/tesla-model-3-face-cachee/

[as1chrone]

Il y a 11 heures, Axolotl a dit :

Personne ne parle de la motorisation, qui est en direct sur l'arbre chez tesla, sans pertes ou très limitées du coup.

Ah oui, effectivement ça doit jouer...je me suis toujours étonné d'ailleurs de voir, sur les schémas, la compacité du système propulseur d'une Tesla par rapport à ceux qu'on peut voir sur d'autres VE. La raison doit être celle que tu indiques.

[Axolotl]

il y a 42 minutes, Fab- a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "en direct sur l'arbre", mais Tesla comme la plupart passe par un réducteur pour la transmission aux roues. Un moteur en direct, ça me parait assez improbable dans le cadre de deux roues par moteur puisqu'il devrait faire aussi office de différentiel. On voit d'ailleurs les moteurs sur cette image : https://www.tesla-mag.com/tesla-model-3-face-cachee/

Il y a surement des réducteurs et le differentiel bien entendu, mais les moteurs sont quand même placés en direct sur les arbres, et non via un jeu de transmission comme les autres. Je suis persuadé que le gros de la différence est déjà en partie là.

[kvp]

En ce qui concerne l'autonomie, je ne connais pas la 208 mais j'ai une Tesla et peut dire que l'autonomie annoncée est largement optimiste... Peu-être que celle de la 208 et plus réaliste, ou alors ils n'ont pas la même façon de mesurer...

 

[Axolotl]

La norme, c’est la norme, aussi debile soit elle WLTP c’est pour tout le monde. 

La norme EPA à toujours été juste, mais en Europe il faut pas faire comme les autres...

Jai dépasse les 12000km et malgré le froid, la moyenne est a peine monté à .... 153wh/km, donc exactement la norme EPA.

 

[Enreflexion]

il y a 28 minutes, Axolotl a dit :

La norme, c’est la norme, aussi debile soit elle WLTP c’est pour tout le monde. 

La norme EPA à toujours été juste, mais en Europe il faut pas faire comme les autres...

Jai dépasse les 12000km et malgré le froid, la moyenne est a peine monté à .... 153wh/km, donc exactement la norme EPA.

Je préfère aussi prendre la norme EPA US car elle est plus réaliste et plus souvent atteignable que WLTP

[as1chrone]

il y a 58 minutes, kvp a dit :

Peu-être que celle de la 208 et plus réaliste, ou alors ils n'ont pas la même façon de mesurer..

Ton argument ne tient pas, le but d'une norme c'est justement de permettre de faire des comparaisons toutes choses égales par ailleurs...

[lechad]

Il y a 1 heure, Axolotl a dit :

La norme, c’est la norme, aussi debile soit elle WLTP c’est pour tout le monde. 

La norme EPA à toujours été juste, mais en Europe il faut pas faire comme les autres...

Jai dépasse les 12000km et malgré le froid, la moyenne est a peine monté à .... 153wh/km, donc exactement la norme EPA.

 

je plussoie, 4000 KM en 6 semaines, et la conso réelle est beaucoup plus proche de l'EPA (je dirai 5% d'écart max que je mets sur le compte de mon noviciat en VE) que de la WLTP (là on est plus sur du 15-20% de surestimation).

Qu'on se comprenne bien, avoir une norme commune à appliquer aux véhicules permet effectivement un point de comparaison plus ou moins fiable (je dis plus ou moins parce que l'on sait que certaines marques se sont fait une spécialité de détourner ou s'arranger avec les normes plutôt que de s'y plier... oui VW c'est toi que je regarde). Mais le fait est que les chiffres issus des tests selon cette norme sont ceux communiqués hors contexte aux potentiels acheteurs, et là force est de constater que le delta peut être vécu comme une quasi arnaque. Le nouvel acheteur se moque en général que le chiffre avancé soit obtenu selon de savants calculs en conditions contrôlées et avec des paramètres qui n'ont que peu à voir avec la réalité des usages courants. Si la marque lui a dit que sa voiture pouvait faire 550 Kilomètres avec une charge et qu'au bout de deux jours il voit qu'il ne pourra pas faire plus de 300 selon l'ODB, il se sent à raison floué par la marque, pas par "la norme".

Modifié décembre 27, 2019 par lechad

[Axolotl]

pas que VW, les européens en général, qui adaptaient (et adaptent toujours) leurs moteurs pour être efficients dans les plages de régime particulières utilisées dans les normes ...

mon pote aux USA avec sa Mustang 5.0 était lui aussi dans la norme (EPA) en utilisation normale, avec des consos pas déconnantes (autour des 10-12L max, il était à l'équivalent de 8L sur les highways à 110) comme nous, en se faisant plaisir quelques fois (souvent même lol) et comme par hasard, cette même Mustang se fait démolir par la norme WLTP ...

[Njxt]

Il y a 4 heures, kvp a dit :

En ce qui concerne l'autonomie, je ne connais pas la 208 mais j'ai une Tesla et peut dire que l'autonomie annoncée est largement optimiste... Peu-être que celle de la 208 et plus réaliste, ou alors ils n'ont pas la même façon de mesurer...

 

Non, comme pour tous les véhicules, l'autonomie annoncée par la norme WLTP ne sera possible que dans des conditions idéales.

Que cela soit pour la Model 3 ou la 208 ou n'importe quelle autre VE.

Tout comme les consommations annoncées en thermique ne sont possibles dans les mêmes conditions idéales.

 

[lechad]

il y a 3 minutes, Njxt a dit :

l'autonomie annoncée par la norme WLTP ne sera possible que dans des conditions idéales.

Je dirai même des conditions qui n'ont rien à voir avec la réalité des usages, c'est cela le gros problème. L'autre élément à prendre en compte, c'est que le WLTP est avant tout destiné au calcul de rejet des polluants, alors que l'EPA est depuis son origine faite pour rendre compte de la consommation du véhicule (et intègre des coefficients réducteurs justement pour prendre en compte les usages réels des utilisateurs).

[bobjouy]

Pour avoir quelque chose de réaliste, en général, je prends 60 % du WLTP et je considère que c'est ce que je peux faire entre deux charges au maximum (90 % -> 10 %) et ça fonctionne assez bien.

Exemple Model 3 AWD : 560 km WLTP, ça me donne 336 km pour consommer 80 % de ma batterie, ce qui est généralement vrai sur un parcours qui contient de l'autoroute.