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Laurent73

Croissance des bornes CCS. Réseau ChaDeMo en voie d'extinction?

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il y a 1 minute, MiBou a dit :

l'accès à la charge rapide pour tous les VE quelques soient leur standard de charge fait partie de ce type de préoccupation pour des raisons tout autant éthiques qu'électorales d'ailleurs !

Certainement pas partout (et c'est un euphémisme, je pense qu'en majorité, la question de la recharge des VE est la dernière préoccupation des élus, et la question du standard de charge passe encore après).

 

Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, les utilisateurs de recharge rapide ne sont pas les électeurs concernés : on recharge très rarement sur une borne rapide dans sa commune ou son département.

 

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il y a 18 minutes, Remy a dit :

Certainement pas partout (et c'est un euphémisme, je pense qu'en majorité, la question de la recharge des VE est la dernière préoccupation des élus, et la question du standard de charge passe encore après).

Oui pardon je me suis mal exprimé : j'aurais du écrire : parmi les élu (e) s concernées par la problématique de la recharge des VE, l'accès à la charge rapide ... etc ! En revanche pour la 2ème partie, peu importe que les utilisateurs de recharge rapide ne soient pas les électeurs concernés : ils n'en sont pas moins conscient de la problématique et aimeraient bien trouvé ce service où qu'ils se rendent...

Modifié par MiBou

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il y a 14 minutes, Remy a dit :

 

Par ailleurs, dans la grande majorité des cas, les utilisateurs de recharge rapide ne sont pas les électeurs concernés : on recharge très rarement sur une borne rapide dans sa commune ou son département.

D'autant plus que dans la plupart des collectivités que je connais, la compétence est déléguée aux ex-syndicats d'énergie...

 

Bref, c'est ce que je pense : justifier la continuité du ChaDeMo par le principe d'égalité est plus que spécieux. Si des bornes avec connecteur ChaDeMo continueront d'être déployées, c'est sans doute parce que l'offre continuera d'exister au même prix. Mais, si demain, une borne tri-standard devient plus chère qu'une bi-standard, je vous laisse devenir ce que les TE et autres SEDI choisiront...

 

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il y a 10 minutes, Pahtath a dit :

D'autant plus que dans la plupart des collectivités que je connais, la compétence est déléguée aux ex-syndicats d'énergie...

Bien sur ! Et qui est aux manettes des syndicats d'énergie ? Des fonctionnaires, choisis par des élus qui votent leurs recommandations, ou pas (et qui sont les représentants des communes adhérentes, dont j'ai fait partie au sein de sorégies (86)). Désolé si je parais un peu "lourd" mais il est désagréable de se voir reprendre sans cesse sur un sujet que l'on connait parfaitement de par son vécu...

Modifié par MiBou

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il y a 5 minutes, MiBou a dit :

En revanche pour la 2ème partie, peu importe que les utilisateurs de recharge rapide ne soient pas les électeurs concernés : ils n'en sont pas moins conscient de la problématique et aimeraient bien trouvé ce service où qu'ils se rendent...

C'est ton sentiment...

 

J'imagine mal un élu utiliser comme argument de campagne "nous allons financer des bornes de recharge qui serviront aux habitants des communes voisines, et, si les électeurs des communes voisines votent pour un candidat qui a les mêmes idées que moi ils feront de même pour que nous puissions nous recharger chez eux".

 

Ça s'apparente au dilemme du prisonnier : vaut-il mieux collaborer ou trahir ?

 

 

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Une nouvelle fois je suis mal fait comprendre : je parlais des utilisateurs des bornes, qui sont conscients de la problématique (en effet ce n'est pas demain que la pose de bornes sera un argument électoral ! ) Mais bon comme décidément j'ai trop de mal à me faire comprendre j'abandonne !

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il y a 27 minutes, MiBou a dit :

Désolé si je parais un peu "lourd" mais il est désagréable de se voir reprendre sans cesse sur un sujet que l'on connait parfaitement de par son vécu...

Désolé, je cherche uniquement à éclairer par un argumentaire les raisons pour lesquelles je pense que le ChaDemo ne sera pas plus proposé par des collectivités que par des opérateurs privés d'infrastructures, à savoir qu'avec la disparition de ce standard au décret du 4 mai, plus rien ne l'impose, pas même le principe d'égalité d'accès au service public.

 

A l'inverse, une expérience individuelle n'est pas force de preuve. Ceci est donc un échange à un débat d'idées, pas une attaque ad-hominem, soyons clairs.

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Je n'ai cité mon expérience que pour rectifier vos propos sur des choses factuelles (en l'occurrence la prééminence du "politique" au sens noble du terme sur l'administratif dans les collectivités locales, y compris les syndicats (d'énergie ou autres)). Pour le reste c'est en effet mon avis, lequel repose sur une longue expérience auprès de nombreux élus (dont j'ai également fait partie donc). Point final pour ma part ! 😉

Modifié par MiBou

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Donc pour résumer, il n'y a plus d'obligation règlementaire, il n'y a pas d'obligation pour "égalité d'accès" et ce n'est pas un argument électoral, mais les élus vont à coup sûr continuer à imposer le Chademo partout.

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Pour résumer on peut donc écrire que les élus qui se sentent concernés par la recharge de véhicules électriques préféreront opter pour des bornes tri-standard, même s'ils n'y sont légalement plus tenus, afin de mettre sur un pied d'égalité les différents standards comme le souhaitent la plupart des propriétaires de VE ( pas tous, le sectarisme ayant de beaux jours devant lui : la preuve ! ) 🤣

Modifié par MiBou

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il y a 9 minutes, MiBou a dit :

comme le souhaitent la plupart des propriétaires de VE ( pas tous, le sectarisme ayant de beaux jours devant lui : la preuve ! )

Certains sont capables de faire la différence entre ce qu'ils souhaitent et ce qu'ils pensent qu'il va raisonnablement arriver.

Faut-il les accuser de sectarisme pour autant ?

Modifié par Remy

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Bah je pensais bien entendu à ceux qui sur ce forum justifient leur souhait de la fin du chademo (tant pis pour celles et ceux qui roulent avec) par des arguments pseudo économiques (la différence entre une bi-standard AC/DC et une tri-standard étant peu importante au regard de l'investissement global ( voirie, raccordement électrique...)). Après en effet chacun peut avoir un avis différent : ce qui importe c'est qu'il y ait plus de bornes ! 😉

Modifié par MiBou

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Vous parlez de municipalités et bornes de ville depuis quelques pages, mais en quoi cela peut intéresser un maire ? Les bornes qu'il pourrait installer sont plus à destination de ses administrés que des itinérants, soit du T2 uniquement.

 

Ce que je constate par chez moi, c'est que les bornes "accélérées" sont présentes en ville et centres-ville là où les bornes "rapides" tri sont en zones industrielles ou artisanales, où sur les aires de covoit et près des grands axes.

 

Je ne me suis pas penché sur le financement des ces installations, mais toutes sont fournies par le SDE que j'imagine financé par les comcom, département et régions; un bourg seul ne peut se permettre un tel investissement.

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il y a une heure, MiBou a dit :

Bah je pensais bien entendu à ceux qui sur ce forum justifient leur souhait de la fin du chademo (tant pis pour celles et ceux qui roulent avec) par des arguments pseudo économiques (la différence entre une bi-standard AC/DC et une tri-standard étant peu importante au regard de l'investissement global ( voirie, raccordement électrique...)).

Je parle donc en mon nom personnel, j'essaie juste d'apporter un éclairage pour indiquer que seules des volontés individuelles (par exemple des élus se souciant de leurs électeurs) ou une réalité économique (le poids des conducteurs de Leaf demandant à être entendus, ou alors une économie d'échelle sur des bornes tri-standard moins chères que des bornes bi-standard) peuvent faire que de nouvelles infrastructures continuent d'être déployées avec le connecteur ChaDeMo, mais en aucun cas je ne voue aux gémonies ce standard, ni ses utilisateurs.

Je demande par ailleurs à éviter tout commentaire qui viendrait induire le lecteur à confusion sur des intentions non prouvées et chercheraient à discréditer par là même les propos de certains auteurs.

 

il y a une heure, MiBou a dit :

Après en effet chacun peut avoir un avis différent : ce qui importe c'est qu'il y ait plus de bornes !

Plus de bornes, je pense qu'il y a un consensus, c'est certain. L'objet du débat qui nous occupe, en particulier sur cette section, c'est plutôt de discuter du type de bornes et de leur réseau respectif, et c'est là où souvent les discussions (la plupart du temps, fort cordiales) ont lieu.

 

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Le 20/05/2021 à 12:44, MiBou a dit :

comme le souhaitent la plupart des propriétaires de VE ( pas tous, le sectarisme ayant de beaux jours devant lui : la preuve ! )

 

Le 20/05/2021 à 13:06, MiBou a dit :

Bah je pensais bien entendu à ceux qui sur ce forum justifient leur souhait de la fin du chademo (tant pis pour celles et ceux qui roulent avec) par des arguments pseudo économiques

Bonjour @MiBou.

 

Cela fait un certain temps que l'équipe de modération suit avec attention tes interventions, qui sont régulièrement à la limite de la provocation, des attaques personnelles et de la déformation de propos. 

 

De là à qualifier ton comportement de troll il n'y a pas loin. 

 

Aussi, je te conseille de mettre un terme à ce petit jeu malsain avant qu'une sanction ne devienne incontournable. 

 

Considère ceci comme un avertissement. 

Modifié par Kratus

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Il y a 12 heures, zadene a dit :

Sauf que beaucoup de bars te demandent a minima une consommation par heure.

Nulle part quand on achète une pinte de bière, un café ou jus d'orange dans un bar n'est-il indiqué sur le menu que l'on est censé la terminer en une heure (ou une durée spécifique). C'est toujours le même prix pour une quantité donnée quelle que soit la durée que ça prend à la consommer (10min/30min/1h/2h). Je n'ai personnellement jamais vu un menu qui te précise noir sur blanc une durée maximum pour consommer...

 

Il y a des horaires d'ouverture/fermeture (écrit noir sur blanc) et le patron va peut-être venir voir ses clients, en période d'affluence ou à la fermeture, pour leur demander de partir si ils ont terminé leurs consommations et si ne souhaitent pas recommander, ou si il a des clients qui attendent et qu'il souhaiterait leur libérer de la place, mais en aucun cas ce n'est une obligation. Encore une fois, un menu n'indique pas la durée maximum pour consommer. Et ce qui n'est pas écrit ne fait pas parti de la prestation.

 

Il y a 12 heures, zadene a dit :

plein de choses sont facturées au temps, sans que ça choque personne (l'ouvrier qui vient faire des travaux chez toi facture la main d’œuvre au temps

Encore un contre-exemple : l'ouvrier t'établit un devis avec coût pour une réalisation (coût basé sur une durée de travail, c'est sa manière d'estimer son coût), mais ton contrat reste sur la réalisation de la prestation, pas sur sa durée. Il peut très bien mettre un prix sans préciser le temps qu'il va y passer.

Si il se plante sur la durée que ça va lui prendre, c'est pour sa pomme ou la tienne selon le sens de son erreur. Donc ce que tu paies, c'est une réalisation, pas une durée. Si il met une journée de plus, tu ne vas pas le payer plus, si il met une journée de moins parce que c'était plus simple que prévu, tu devras toujours le payer au prix du devis.

Il ne va pas s'arrêter au moment où il a atteint le temps en heure qu'il avait mis dans son devis...

 

Et justement, la plupart des contrats définisse le contenu d'une prestation à réaliser, pas sa durée (hormis les deadlines) car quel que soit le service, quand on paie pour, on attend un résultat comme tu l'as dit. Payer pour une durée (quand elle est clairement explicitée ainsi), ne garantit en rien le résultat, raison pour laquelle on l'évite en général. Et c'est ce qui est reproché à la facturation à la minute : aucune garantie du résultat d'une charge.

 

Il y a 11 heures, zadene a dit :

Et le client thermique, il a besoin quoi? La même chose que le client électrique : des kWh, de l’énergie pour faire fonctionner sa voiture.

Et selon sa voiture, il ne paie pas ce kWh au même prix.

Encore une fois... argument spécieux : même si c'est de l'énergie, on parle de vecteurs énergétiques différents, chacun provenant de moyen de production différents avec des coûts de production différents. Donc, il est normal que chacun ait son coût d'achat spécifique.

 

La problématique ici présente (et particulièrement dans le cas de la fourniture d'un service public) :

Deux voitures consommant du gazoil et allant faire un plein à la même pompe vont elles être facturées pour la même quantité de gazoil à un prix différent en fonction du temps que chacune d'elle met pour remplir son réservoir (ex : un papy qui bloque la pompe pendant 30 minutes*, quelle que soit la raison, va t'il payer plus cher pour l'avoir bloquée)?

Deux voitures consommant de l'essence et allant faire un plein à la même pompe vont elles être facturées pour la même quantité d'essence à un prix différent en fonction du temps que chacune d'elle met pour remplir son réservoir?

Deux voitures consommant de l'électricité et allant faire un plein à la même borne vont elles être facturées pour la même quantité d'électricité à un prix différent en fonction du temps que chacune d'elle met pour remplir son réservoir?

 

* Expérience vécue

 

Il y a 11 heures, zadene a dit :

Égalité d'accès n'est pas égalité de tarification.

Le tarif de l'eau potable varie d'une commune à l'autre.

En effet, on peut avoir des tarifs différents pour l'eau entre deux villages, comme le tarif des bornes situées dans des villages différents peuvent différer.

 

Par contre, dans le même village, au même point de distribution, via le même fournisseur, le prix de l'eau est fixe en tant que service public à un particulier. Dans un même village, à la même borne, pour le même service, le prix de l'électricité est différent entre deux particuliers, à cause de leur différence d'équipement : le moins bien équipé peut être le plus défavorisé et être doublement pénalisé.

En général, pour un service public, c'est plutôt l'égalité ou l'inverse qu'on essaie de mettre en place...

Modifié par Aphilas

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J'abandonne.

Quand je dis qu'il existe des bars où on vous demande de consommer régulièrement, et parfois de façon écrite, vous prétendez que ça n'existe "nulle part".

Vous avez donc fait l'intégralité des bars de France pour prétendre qu'un truc n’existe nulle part? Et vous savez mieux que les autres ce que, eux, ils ont déjà vu?

 

Vous confondez l'utilisateur et la voiture. Le temps mis par l’utilisateur pour se brancher n'est pas plus facturé que le temps mis par un essenceux à faire le plein.

Vous oubliez (ou occultez volontairement?) que gazole et essence sont TOUS les 2 issus du pétrole fossile.

Vous oubliez (ou occultez volontairement?) que les prix du gazole et de l'essence sont très majoritairement liés aux taxes, et non à leur production.

En prétendant que deux véhicules sur la même borne pour le même "service" peuvent avoir un prix différent selon l’équipement de la voiture, vous oubliez (ou occultez volontairement?) que la majeure partie des écarts se fait selon le badge utilisé, et non selon l’équipement. Le badge, ça peut aller jusqu'à au moins fois 10 (pour le même temps ET la même énergie délivrée). Triphasé/monophasé, ça n'est que fois 3.

 

Et je n'ai JAMAIS vu une voiture aller faire le plein.

 

Vous vous trompez de combat, ou vous ne saisissez pas les vrais enjeux des bornes.

Question sérieuse : Vous avez une voiture?

 

Modifié par zadene

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Excellente interview de Louis Dupasquier, de Vinci autoroutes. Celui ci confirme, à l'instar de tous les opérateurs présents en Europe, la présence de tri-standard sur chacune de leurs installations et ce quelle que soit la législation en vigueur (il convient de rappeler ici que l'obligation d'installer du chademo jusqu'en 2024 était spécifique à la France).

Il est par ailleurs quasiment certain, comme le soulignait @Mibou, que le service public en charge de cet aspect suivra cet exemple, comme les services publics des autres pays Européens (au moins ceux que je connais : Belgique, Hollande, Allemagne, Italie ou Espagne)...

Citation

« Sur toutes les aires, il y aura déjà une borne 50 kW. Nous y tenons particulièrement et pour plusieurs raisons. Déjà parce que beaucoup de voitures électriques n’acceptent pas davantage de puissance de recharge. Ainsi les nombreuses Renault ZOE. Ca n’a pas de sens de les brancher sur des chargeurs à très haute puissance. Ensuite parce que ces bornes sont tri-standard, une exigence que nous formulons toujours auprès des opérateurs potentiels lors de nos appels d’offres. Nous n’avons pas l’intention, par exemple, de laisser tomber le standard CHAdeMO », soutient-il.

https://www.automobile-propre.com/voiture-electrique-vinci-autoroutes-veut-deployer-massivement-la-charge-rapide/

Modifié par R2D2

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il y a 12 minutes, R2D2 a dit :

Celui ci confirme, à l'instar de tous les opérateurs présents en Europe, la présence de tri-standard sur chacune de leurs installations et ce quelle que soit la législation en vigueur (il convient de rappeler ici que l'obligation d'installer du chademo jusqu'en 2024 était spécifique à la France).

Je n'ai jamais contesté ce point : le réseau ChaDeMo pourra continuer de se développer si les conditions économiques sont réunies. La nuance que j'apporte tient juste au fait qu'en l'absence du régulateur, il n'y aura alors aucune garantie de continuité dans le temps.

 

Economiquement, les acheteurs auront donc le choix, mais il sera biaisé : choisir un réseau basé sur des monobornes 50kW, ou un réseau THP avec plusieurs bornes par station. Très bien pour les conducteurs existants, mais à terme (d'ici 5 à 7 ans, durée moyenne de renouvellement d'une voiture), la portion d'automobiles se servant du chademo deviendra plus que négligeable.

 

Bon, en attendant, Nissan continue de vendre des Leafs en ChaDeMo, mais personne ne s'en offusque...

 

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Ils vont garder une borne tri-standard dans un coin. idéalement reprendre celle d'izivia ( si on peux éviter de dépenser des € ) 

 

Conclusion , plein de bornes CCS , et les zoé/leaf vont faire la queue sur la mono borne tri-standard.

quoique , pour la zoé , ils mettrons des bornes T2 ( pas cher ) 

Modifié par alfniev

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Rappelons quand même que, comme indiqué dans l'article, Vinci n'est pas opérateur : par contre dans son cahier des charges il exige d'eux la présence de 50 kW et de chademo. C'est ainsi que des opérateurs tels que Fastned  installeront uniquement des tri-standards, comme ils le font ailleurs.

https://www.avem.fr/2021/05/06/fastned-un-reseau-de-recharge-rapide-pret-a-se-deployer-fortement-en-france/

Fastned-Itw-Photo-5.jpg

Modifié par R2D2

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Pas clair :

Il y a 2 heures, zadene a dit :

Et je n'ai JAMAIS vu une voiture aller faire le plein.

 

De manière générale, je pense qu'on va dire qu'on est d'accord pour se dire qu'on ne se comprend pas. 😊

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il y a une heure, alfniev a dit :

Ils vont garder une borne tri-standard dans un coin. idéalement reprendre celle d'izivia ( si on peux éviter de dépenser des € ) 

 

Conclusion , plein de bornes CCS , et les zoé/leaf vont faire la queue sur la mono borne tri-standard.

quoique , pour la zoé , ils mettrons des bornes T2 ( pas cher ) 

Honnêtement, une borne dans un coin, ce n'est pas assez si on veut éviter les galères.

 

Sur le dernier trajet que j'ai fait (en e-Up), en arrivant à Chartres à 10% de batterie, la borne tri-standard était HS, donc on se rabat sur les 175kW, c'est plus cher mais on s'en sort. Si j'avais eu une Leaf... bah marron.

 

il y a une heure, R2D2 a dit :

C'est ainsi que des opérateurs tels que Fastned  installeront uniquement des tri-standards, comme ils le font ailleurs.

C'est la seule solution pour que cela soit utile. A voir si ils vont continuer et ce qu'il en sera des autres opérateurs.

 

Modifié par Aphilas

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Le 20/05/2021 à 09:28, zadene a dit :

Et selon sa voiture, il ne paie pas ce kWh au même prix.

Je ne comprends pas pourquoi, selon la voiture utilisée, le kWh ne soit pas au même prix ne choquait personne avec les thermiques, et maintenant ça en choque certains avec les VE.

J'ai peut-être été mal compris ou je me suis mal fait comprendre.

Des kWh à des prix différents, cela ne me choque pas du tout :

Pour expliciter mon propos, prenons un kWh vendu de "base" à une valeur de 1.

- Je trouve normal que certains pratiquent un tarif de 1,1 ou 1,4, ou 0,95. C'est le jeu de la concurrence, au client de voir.

- Je trouve normal que sur autoroute, où les exploitant ont des frais supérieurs, il y ait un tarif plus élevé du kWh (comme pour le carburant).

- Je trouve normal qu'une borne 350 kW, qui coûte plus cher sur différents aspects et qui délivre un plein plus rapide (si la voiture le permet), délivre des kWh facturés à un prix plus élevé qu'une borne 50 kW.

- D'une manière générale, il est donc normal que toute différence de qualité ou de rapidité du service de recharge entraine un prix plus élevé du kWh.

 

MAIS, prenons le cas d'une borne 22 kW, située à un endroit donné, et qui facture au temps :

 

Lorsque le service est identique (avec ou sans commodités à proximité, avec ou sans auvent, sur ou hors autoroute, ...) le prix ne devrait varier que dans une faible mesure. (Aucune station service ne vend du gasoil à 7 € le litre, par exemple)

Lorsque le service rendu en terme de temps de charge est trois fois plus long avec une voiture qu'avec une autre, le prix devrait être moindre et non pas trois fois plus élevé, ce qui est le cas avec une facturation au temps identique pour tous.

 

La solution serait donc, soit on module le tarif à la minute en fonction de la puissance réellement délivrée par la borne,

soit on facture au kWh la quantité d'énergie délivrée. Dans ces deux cas, un léger surcoût de pénalité pour les VE qui chargent plus lentement serait équitable, mais pas 300%. 

Ou alors, il faut admettre que cette tarification est mise en place pour favoriser certains en appliquant un prix prohibitif pour les autres, destiné à les éloigner de ces bornes. C'est dans une certaine logique pour des opérateurs privés (Ionity) mais je trouve cela inadmissible s'agissant de sites mis en place par des collectivités territoriales.

 

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il y a 40 minutes, Casta a dit :

le prix devrait être moindre et non pas trois fois plus élevé

Entièrement d'accord avec toi, mais c'est parce qu'on est du côté des consommateurs, l'exploitant de la borne, lui, préfère vendre à la durée !

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