Comment "vendre" le VE ?

[ChristophedeNiort]

Il y a 21 heures, Djeff a dit :

C'est toujours mieux que de les faire avec un poêle à mazout.

Petit cas d'école réel, chez moi la ligne 1 de bus fait 18 km de long parcourus en 1 h, elle dessert le pôle universitaire, 3 zones d'hlm, l'hôpital, la gare, le pôle d'échanges (donc le centre-ville), au moins 3 lycées, 3 zones commerciales et au moins 3 des plus gros employeurs de la ville.
Un bus met donc 2 h à faire le tour complet.
Chaque bus sur la ligne fait 6 tours par jour soit 216 km/j.
Pour ses 6 tours, il y en a au moins 3 pour lesquels l'effectif à bord est supérieur à 80 passagers sur au moins 1/3 du parcours. Pour le reste, il y a toujours plus de 20 passagers à bord. Pour l'instant, il n'y a qu'un bus articulé sur cette ligne, les autres bus font 12 m.
Sans modification hormis au dépôt, j'ai deux solutions en 12 m :
- bus thermique EURO VI de 11,25 t à vide,
- bus électrique à batterie de 13,52 t à vide - batterie d'au moins 300 kWh permettant de faire le service même en hiver et même après 5 ans d'utilisation.
Lequel sera le plus polluant ?
Lequel sera le plus émetteur de CO2 ?

[Rolf68]

Lequel fera plus de bruit ?

Lequel asphyxiera les gens en particulier lors des arrêts en laissant le moteur tourner pendant la montée / descente des usagers ? 

Lequel embaumera l'air d'une douce odeur de diesel cramé et autres joyeusetées sorties du pot ?

Modifié octobre 11, 2018 par Rolf68
edit : faute de frappe

[ChristophedeNiort]

il y a 3 minutes, Rolf68 a dit :

Lequel fera plus de bruit ?

Lequel asphyxiera les gens en particulier lors des arrêts en laissant le moteur tourner pendant la montée / descente des usagers ? 

Lequel embaumera l'air d'une douce odeur de diesel cramé et autres joyeusetées sorties du pot ?

Pourquoi tu ne réponds pas à tes questions puisque tu sembles avoir les réponses avant même d'avoir formulé les questions.

As-tu au moins une réponse à formuler à mes questions ?

[Rolf68]

il y a 3 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pourquoi tu ne réponds pas à tes questions puisque tu sembles avoir les réponses avant même d'avoir formulé les questions.

As-tu au moins une réponse à formuler à mes questions ?

 

Je fais comme toi, je ne regarde que ce qui me convient

[Rolf68]

il y a 6 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Pourquoi tu ne réponds pas à tes questions puisque tu sembles avoir les réponses avant même d'avoir formulé les questions.

As-tu au moins une réponse à formuler à mes questions ?

 

Et pour répondre, pour moi l'électrique est moins polluant et emettra moins de CO2, mais je sais déja que tu va revenir avec tes histoires de particules de pneus et de frein pour partir en live dans des blablas sans fin et on ne sera jamais d'accord. Moi je pose d'autres questions que toi, qui me semblent assez importantes, et toi tu n'y répond pas non plus.

Modifié octobre 11, 2018 par Rolf68

[Positron]

De même qu'il y a des climato-sceptiques, il y a des electro-sceptiques. ça ne sert à rien de se battre contre des moulins à vent. Ma question s'adressait à celles et ceux qui sont déjà convaincu(e)s. Quelle est la réaction dans leur entourage face au VE ? Il est évident que pour ne pas poluer, il faut rester à la maison, voire se tirer une balle. C'est radical mais ça marche, c'est sûr. La décroissance, personne n'en veut ! Hulot est parti devant ce constat. Reste l'approche technologique, celle de Musk en gros: substituer les technologies sales du 20e siècle par des technologies moins sales. Est-ce que ce sera suffisant, personne ne le sait... On essaie quand même ou on regarde nos enfants crever ?

Modifié octobre 11, 2018 par Positron

[ChristophedeNiort]

@Rolf68

Je vais donc répondre à tes questions :

1- as-tu déjà vu et entendu un bus électrique circuler ? moi oui et entre un bus au gaz (j'ai parlé de thermique) et un bus électrique, il n'y a pas de différence fondamentale surtout avec une circulation automobile dense autour,

2- il existe le stop and start pour éviter ce que tu dénonces,

3- j'ai parlé de thermique pas de diesel.

 

Par contre il ne t'aura pas échappé que le bus électrique fait pas loin de 2,3 t de plus à vide soit 20 % de plus qu'un bus thermique de même génération. Tu as bien évoqué les particules de pneus, usera-t-il plus ou moins ses pneus ?

Autre point un bus de 12 m est limité à 19 t donc 19 - 13,52 = 5,48 t / 80 personnes < 68,5 kg/passager contre 96,8 pour le bus thermique. Donc le bus sera régulièrement en surcharge et en toute logique il faut doubler 3 services sur 6 sur les parties avec plus de 80 passagers. 2 bus électriques au lieu d'un bus thermique est-ce vraiment moins polluant ?

En CO2, un bus au biogaz fait mieux qu'un bus électrique.

Modifié octobre 11, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

il y a 2 minutes, Positron a dit :

Est-ce que ce sera suffisant, personne ne le sait...

Il faut vraiment se voiler la face pour ne pas reconnaître que ce n'est pas suffisant.

[Rolf68]

il y a 9 minutes, ChristophedeNiort a dit :

@Rolf68

Je vais donc répondre à tes questions :

1- as-tu déjà vu et entendu un bus électrique circuler ? moi oui et entre un bus au gaz (j'ai parlé de thermique) et un bus électrique, il n'y a pas de différence fondamentale surtout avec une circulation automobile dense autour,

2- il existe le stop and start pour éviter ce que tu dénonces,

3- j'ai parlé de thermique pas de diesel.

 

Par contre il ne t'aura pas échappé que le bus électrique fait pas loin de 2,3 t de plus à vide soit 20 % de plus qu'un bus thermique de même génération. Tu as bien évoqué les particules de pneus, usera-t-il plus ou moins ses pneus ?

Autre point un bus de 12 m est limité à 19 t donc 19 - 13,52 = 5,48 t / 80 personnes < 68,5 kg/passager contre 96,8 pour le bus thermique. Donc le bus sera régulièrement en surcharge et en toute logique il faut doubler 3 services sur 6 sur les parties avec plus de 80 passagers. 2 bus électriques au lieu d'un bus thermique est-ce vraiment moins polluant.

En CO2, un bus au biogaz fait mieux qu'un bus électrique.

 

Ah tu parles d'un bus thermique sans préciser puis tu prend le cas précis du bus au gaz qui n'est pas le plus répandu. Admettons mais alors précise d'entrée de jeu comme ça c'est plus clair.

 

Tu dis que le biogaz fait mieux, mais la fabrication de ce carburant, sont transport, sa distribution ne sont certainement pas neutre non plus, en tiens tu compte?

 

Le bus électrique pèse plus lourd et donc usera plus ses pneus. Ok, mais il usera aussi beaucoup moins ses plaquettes de frein en ralentissant avec le freinage régénératif. Donc l'un dans l'autre c'est au pire un match nul amha.

Modifié octobre 11, 2018 par Rolf68

[Djeff]

il y a 3 minutes, Positron a dit :

De même qu'il y a des climato-sceptiques, il y a des electro-sceptiques. ça ne sert à rien de se battre contre des moulins à vent. Ma question s'adressait à celles et ceux qui sont déjà convaincu(e)s. Quelle est la réaction dans leur entourage face au VE ? Il est évident que pour ne pas poluer, il faut rester à la maison, voire se tirer une balle. C'est radical mais ça marche, c'est sûr. La décroissance, personne n'en veut ! Hulot est parti devant ce constat. Reste l'approche technologique, celle de Musk en gros: substituer les technologies sales du 20e siècle par des technologies moins sales. Est-ce que ce sera suffisant, personne ne le sait... On essaie quand même ou on regarde nos enfants crever ?

Surtout pas malheureux !

En tout cas pas avant la fin de ta fonction de créateur de richesse qui fini vers 60-65 ans pour rappel.

Car d'une il ne faut pas qu'elle soit en plomb, et qu'est ce que tu fais des émanassions dues à la combustion de la poudre.

Le mieux c'est de se jeter sous un transport en commun, idéalement un train au mazout, comme ça malgré tout les efforts de ramassage peu ragoutant il restera des petits morceaux qui feront la joie de différentes espèces qui ont du mal à survivre type grosse mouches vertes.

Pourquoi pas un train électrique ?

Parce qu'il y aura toujours un "lumineux" avec des graphiques qui va dire que le train électrique est plus dangereux que le train au mazout.

[ChristophedeNiort]

il y a 4 minutes, Rolf68 a dit :

 

Ah tu parles d'un bus thermique sans préciser puis tu prend le cas précis du bus au gaz qui n'est pas le plus répandu. Admettons mais alors précise d'entrée de jeu comme ça c'est plus clair.

Le bus au gaz est beaucoup plus répandu que ce que tu penses, des grands réseaux ont des bus au gaz : Nantes, Bordeaux, Poitiers, Paris, etc. Il y en a même uniquement biogaz : Lille.

il y a 6 minutes, Rolf68 a dit :

Tu dis que le biogaz fait mieux, mais la fabrication de ce carburant, sont transport, sa distribution ne sont certainement pas neutre non plus, en tiens tu compte?

Oui tout est compté et pour certains cas on arrive à une séquestration de CO2eq à brûler le gaz dans un moteur plutôt qu'à laisser la méthanisation se faire naturellement.

il y a 6 minutes, Rolf68 a dit :

Le bus électrique pèse plus lourd et donc usera plus ses pneus. Ok, mais il usera aussi beaucoup moins ses plaquettes de frein en ralentissant avec le freinage régénératif. Donc l'un dans l'autre c'est au pire un match nul amha.

Tous les bus thermiques sont équipés depuis belle lurette de ralentisseurs et ils sont maintenant tous hydrauliques. Donc l'usure des plaquettes de freins entre les deux motorisations n'est pas différente.

Donc non c'est pas au pire match nul, c'est 0 pour le bus électrique contre 1 aux bus thermiques tournant avec des carburants renouvelables.

[Maxoscar]

Il y a 23 heures, ChristophedeNiort a dit :

Bonjour,

A la lecture de tous les derniers messages, je constate qu'il y a deux écoles, l'une foncièrement "antiVE", sans arguments convaincants en raison de raisonnements clairement faussés par des "à priori"!, et l'autre qui essaie de faire comprendre que nous sommes à un tournant dans l'utilisation des différentes énergies, et que l'immobilisme est infiniment plus destructeur que l'obstination à défendre ce qui n'est PLUS défendable.

Bref, c'est ce que j'appelle un dialogue de sourds.

A propos du biogaz, quand on sait comment sont faites les cultures, à grand renfort d'engrais et de pesticides, et tout cela au détriment des cultures pour nourrir l'humanité........il n'y a pas de quoi être fier!

Pour en revenir à nos moutons, le véhicule électrique est une excellente solution pour une partie de la population (dans l'état actuel des connaissances sur ce sujet), et le véhicule thermique reste l'autre solution, dans la mesure où il n'est pas utilisé à tout va, sans considération de sa véritable utilité.

Tout cela va évoluer, dans la mesure où certains chefs d'état extrèmement dangereux, n'appuieront pas sur le petit bouton rouge, mettant fin ainsi à tous les débats sur l'avenir de notre société bien mal en point

PS: je n'ai pas pu retirer le "il y a 23 heures, ChristophedeNiort  a dit"..........

Donc le message écrit ci dessus est bien de Maxorka!!!!

 

 

Modifié octobre 11, 2018 par Maxoscar
Précisions apportées au texte

[Busquet2]

il y a une heure, ChristophedeNiort a dit :

@Rolf68

Je vais donc répondre à tes questions :

1- as-tu déjà vu et entendu un bus électrique circuler ? moi oui et entre un bus au gaz (j'ai parlé de thermique) et un bus électrique, il n'y a pas de différence fondamentale surtout avec une circulation automobile dense autour,

2- il existe le stop and start pour éviter ce que tu dénonces,

3- j'ai parlé de thermique pas de diesel.

 

J'apporte mon témoignage, moi qui vit à Paris dans les gaz d'échappements ?, je te réponds à tes questions dans l'ordre :

1- Les bus / camions poubelles électriques sont un vrai bonheur, c'est faux ce que tu dis, la différence est énorme : Presque zéro bruit, aucun rejet de gaz.

2- Stop et start oui mais au delà de 10 km/h le moteur se déclenche et là ça pue et fait du bruit et je peux te dire que le moteur passe son temps à tourner puis s'arrêter. Idem pour les hybrides.

3- Il n'y a quasi que des diesels comme bus et les autres 'bio carburant" les camarades ci dessus en ont déjà parlé.

Y a pas photo, en pollution CO2 direct et sonore, l'électrique s'impose comme la solution la meilleure à ce jour.

 

 

[ChristophedeNiort]

@Maxorka

Donc selon toi tout le biogaz est fabriqué uniquement à partir de cultures faites exprès et à grand renfort de produits chimiques ?

Il y a effectivement de nombreux cas en Allemagne pour produire de l'électricité. En France cette pratique est interdite.

Ensuite il y a plusieurs façons de faire du biogaz :

- méthanisation des déchets verts (tonte, coupes d'arbres, déchets de repas, etc.) qui si compostage émettra quoiqu'on fasse du méthane (plus ou moins en fonction de comment est menée l'installation),

- méthanisation des déchets organiques (par exemple dans les décharges), si on ne récupère pas le biogaz il part dans l'atmosphère,

- à partir d'hydrogène produit par électrolyse avec des surplus d'EnR.

Dans les deux premiers cas, le méthane relâché dans l'atmosphère a une action Effet de Serre bien plus importante que le CO2 relâché par sa combustion. Donc il faut absolument récupéré ce biogaz et on en fait quoi alors ?

Donc oui on peut produire du biogaz sans nuire aux cultures vivrières.

Oui "nous sommes à un tournant dans l'utilisation des énergies et que l'immobilisme est infiniment plus destructeur que l'obstination à défendre ce qui n'est PLUS défendable".

Pour moi, l'indéfendable c'est de vouloir à tout prix défendre son mode de vie i.e. l'utilisation d'une voiture au lieu de réfléchir à ses impacts et d'utiliser des moyens bien plus efficients énergétiquement. Et quoiqu'en disent certains un bus même thermique est bien moins consommateur en énergie que toutes les VE qu'il faudrait pour transporter tous les passagers des bus de la ligne pris en exemple au remplissage habituellement constaté des VP (l'autre jour en attendant le bus en retard du fait des bouchons générés par des voitures j'ai compté le nombre de voitures avec 1 passager : 96 %, les 4 % restants avaient 2 passagers. C'est sûr c'est de l'optimisation optimale de l'énergie, de l'espace et de ce que nous apporte notre planète.

[Rolf68]

il y a 2 minutes, ChristophedeNiort a dit :

 

- à partir d'hydrogène produit par électrolyse avec des surplus d'EnR.

 

 

J'ai un léger doute qu'il y ai beaucoup d'endroits dans le monde ou on a actuellement du SURPLUS d'ENR. Quand cela arrivera, là oui on pourra s'amuser à électrolyser de la flotte mais d'ici là il coulera encore de l'eau sous les ponts malheureusement

[ChristophedeNiort]

@Busquet2

J'ai des mesures de bruit d'un bus électrique en circulation et on est bien loin du zéro.

Que faut-il mieux en terme de bruit :

- un bus thermique toutes les 10 minutes,

- un bus électrique toutes les 5 minutes en remplacement du premier,

- un flot continu de 73 VE par période de 10 minutes ?

Des habitants d'une avenue où circulent la ligne prise en exemple ont déjà poussé devant moi un ouf de soulagement quand deux bus desservant des arrêts en face faisaient s'arrêter la circulation.

 

Heureusement que le moteur se déclenche à un moment ou un autre, sinon comment le bus peut avancer et tenir ses horaires ?

 

"Y a pas photo, en pollution CO2 direct", c'est effectivement primordial la pollution CO2 direct. Si pour produire son "carburant" et produire le bus il faut en envoyer bien plus qu'une autre solution, c'est pas très malin.

"l'électrique s'impose comme la solution la meilleure à ce jour." on va voir combien de bus électriques il y aura en circulation en France dans 10 ans. A part les villes à qui il est imposé par décret, le nombre sera très réduit parce que justement c'est très loin d'être la meilleure solution. Il n'y a que les gens qui ne prennent pas le bus qui disent cela.

 

Modifié octobre 11, 2018 par ChristophedeNiort

[ChristophedeNiort]

il y a 5 minutes, Rolf68 a dit :

 

J'ai un léger doute qu'il y ai beaucoup d'endroits dans le monde ou on a actuellement du SURPLUS d'ENR. Quand cela arrivera, là oui on pourra s'amuser à électrolyser de la flotte mais d'ici là il coulera encore de l'eau sous les ponts malheureusement

Si on veut 100 % d'EnR et pas 75 % de nuke ce sera bien le cas.

[Rolf68]

il y a 3 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Si on veut 100 % d'EnR et pas 75 % de nuke ce sera bien le cas.

 

Je suis d'accord, mais ce n'est pas le cas actuellement.

 

Donc pour le moment l'electrolyse de l'eau pour obtenir de l'hydrogène n'est pas souhaitable. Ce n'est donc pas un moyen "propre" pour faire du biocarburant. 

[ChristophedeNiort]

il y a 5 minutes, Rolf68 a dit :

 

Je suis d'accord, mais ce n'est pas le cas actuellement.

 

Donc pour le moment l'electrolyse de l'eau pour obtenir de l'hydrogène n'est pas souhaitable. Ce n'est donc pas un moyen "propre" pour faire du biocarburant. 

J'ai donné 2 autres méthodes elles propres.

Par contre, il y a bien des éoliennes arrêtées de temps en temps qu'il serait préférable de laisser tourner et de produire de l'hydrogène avec l'électricité ainsi produite.

[Invité]

il y a 25 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Par contre, il y a bien des éoliennes arrêtées de temps en temps qu'il serait préférable de laisser tourner et de produire de l'hydrogène avec l'électricité ainsi produite.

si une éolienne est en arret, ce n'est JAMAIS volontaire

il n'y a pas de vent!

elle est en panne!

elle est en maintenance!

 

et lorsqu'elle tourne , il y a mille et une manière d'utiliser/emmagasiner intelligemment l'électricité produite plutôt que la gaspiller avec l'H2

 

[Invité]

il y a 54 minutes, ChristophedeNiort a dit :

Et quoiqu'en disent certains un bus même thermique est bien moins consommateur en énergie que toutes les VE qu'il faudrait pour transporter tous les passagers des bus de la ligne pris en exemple au remplissage habituellement constaté des VP (l'autre jour en attendant le bus en retard du fait des bouchons générés par des voitures j'ai compté le nombre de voitures avec 1 passager : 96 %, les 4 % restants avaient 2 passagers. C'est sûr c'est de l'optimisation optimale de l'énergie, de l'espace et de ce que nous apporte notre planète.

dans ton raisonnement tu oublie de multiplier les bus pour transporter tout ceux qui sont actuellement dans leur voiture

et tu oublie aussi de comprendre le pourquoi ils sont dans une voiture , seul

il y a peut être du matériel intransportable autrement

les TC ne desservent pas tout les endroits des villes

la profession de la personne ne permet pas de se déplacer de façon optimum en TC, médecin, infirmiere, artisan,  etc...

tu idéalise le monde sans tenir compte de la VRAI vie

 

[ChristophedeNiort]

il y a 12 minutes, gepeliste62 a dit :

si une éolienne est en arret, ce n'est JAMAIS volontaire

il n'y a pas de vent!

elle est en panne!

elle est en maintenance!

Je confirme qu'il y a bien des arrêts d'éolienne même avec vent, sans panne et sans maintenance sur demande d'effacement du gestionnaire c'est une réalité.

il y a 13 minutes, gepeliste62 a dit :

et lorsqu'elle tourne , il y a mille et une manière d'utiliser/emmagasiner intelligemment l'électricité produite plutôt que la gaspiller avec l'H2

Et comment alors ?

[ChristophedeNiort]

il y a 9 minutes, gepeliste62 a dit :

il y a peut être du matériel intransportable autrement

Bien sûr les 96 % étaient dans ce cas avec 40 % en cravates et 35 % en tailleur et moccasin et maquillée !

 

il y a 10 minutes, gepeliste62 a dit :

les TC ne desservent pas tout les endroits des villes

Je ne dis pas le contraire mais cela autorise-t-il à faire tout son trajet en voiture quand il y a des TC pour la partie finale ? Et donc à polluer ?

 

il y a 12 minutes, gepeliste62 a dit :

la profession de la personne ne permet pas de se déplacer de façon optimum en TC, médecin, infirmiere, artisan,  etc...

Sur les 96 % je n'ai pas compté les véhicules avec caducé ni les VU (y compris VP transformé en VU).

il y a 13 minutes, gepeliste62 a dit :

dans ton raisonnement tu oublie de multiplier les bus pour transporter tout ceux qui sont actuellement dans leur voiture

1 bus avec 50 personnes c'est 45 voitures en moins, donc pas besoin de les multiplier autant que tu le dis.

il y a 15 minutes, gepeliste62 a dit :

et tu oublie aussi de comprendre le pourquoi ils sont dans une voiture , seul

Pas pu leur demander, ils ne sont pas arrêtés à l'arrêt pour répondre au sondage.

[ChristophedeNiort]

il y a 35 minutes, gepeliste62 a dit :

et lorsqu'elle tourne , il y a mille et une manière d'utiliser/emmagasiner intelligemment l'électricité produite plutôt que la gaspiller avec l'H2

Voilà un exemple concret : http://www.enerzine.com/la-plus-grande-centrale-electrique-au-monde-stockant-les-energies-renouvelables/25578-2018-09

En Guyane donc proche de l'Equateur.

"parc photovoltaïque de 55 MW"

"elle produira quotidiennement, sur 20 ans, une puissance électrique fixe de 10 MW la journée jusqu’au soir et de 3 MW la nuit"

55 MW pour être sûr de produire 10 MW la journée !!!!!!

Et pour assurer les 3 MW la nuit il faut stocker : 140 MWh à base d’hydrogéne, couplé à un stockage d’appoint par batteries

Voilà la réalité d'un 100 % EnR.

 

Considérons un jour de 24 h et une journée de 14h (7h 22h) et une nuit de 10h, cela nous donne 170 MWh injectés tous les jours dont 140 en journée et 30 en nuit. Avec 55 MW ils sont à peu près sûr de produire les 10 MW en journée quelque soit la saison et le temps mais ils doivent être capables de stocker 140 MWh soit presque 5 nuits pour être sûrs de délivrer les 3 MW en continu la nuit.

Et encore là c'était simple, ils ont juste à injecter une puissance continue.

Modifié octobre 11, 2018 par ChristophedeNiort

[Busquet2]

[mention=16078]Busquet2[/mention]

J'ai des mesures de bruit d'un bus électrique en circulation et on est bien loin du zéro.

Que faut-il mieux en terme de bruit :

- un bus thermique toutes les 10 minutes,

- un bus électrique toutes les 5 minutes en remplacement du premier,

- un flot continu de 73 VE par période de 10 minutes ?

Des habitants d'une avenue où circulent la ligne prise en exemple ont déjà poussé devant moi un ouf de soulagement quand deux bus desservant des arrêts en face faisaient s'arrêter la circulation.

 

Heureusement que le moteur se déclenche à un moment ou un autre, sinon comment le bus peut avancer et tenir ses horaires ?

 

"Y a pas photo, en pollution CO2 direct", c'est effectivement primordial la pollution CO2 direct. Si pour produire son "carburant" et produire le bus il faut en envoyer bien plus qu'une autre solution, c'est pas très malin.

"l'électrique s'impose comme la solution la meilleure à ce jour." on va voir combien de bus électriques il y aura en circulation en France dans 10 ans. A part les villes à qui il est imposé par décret, le nombre sera très réduit parce que justement c'est très loin d'être la meilleure solution. Il n'y a que les gens qui ne prennent pas le bus qui disent cela.

 

 

 

Quelle mauvaise foi !

Tu as bien pourri le sujet en tous cas. Je garderais les 1ers éléments pour argumenter auprès de mes amis