Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Invité]

il y a 18 minutes, Elendir a dit :

Notre métier n'est pas un métier de croyance ni de foi.

Ben, heureusement !
Déjà que les croisés, enturbannés et consorts c'est pas mon truc... Si, il fallait en plus que j'ajoute les médecins !

Bonne santé et gardons le moral chez nous. 😎

[Erlkönig]

il y a 53 minutes, Gégé a dit :

https://www.industriepharma.fr/covid-19-je-plaide-pour-une-utilisation-immediate-tres-large-mais-sous-condition-de-l-hydroxychloroquine,109636

 

No comment.

Au contraire, il faut commenter. Je partage 100% de l'avis de Pierre Tambourin. Le débat n'est plus scientifique du tout. Même plus éthique. Il est sociétal et psychologique. Si une population considère majoritairement qu'elle est prête à prendre un risque (faible) pour obtenir une bénéfice (très incertain), il faut y aller.

Tant pis pour la méthodologie (croquignolesque) de Marseille. Tant pis pour la prudence (légitime mais anachronique) des scientifiques. Arrêtons avec les suspicions de conflits d'intérêts censés tout expliquer (je sais parfaitement qu'il n'en est rien). Arrêtons de vouloir promener la tête des élites au bout d'une pique. Et allons-y!

D'autant que 1/ La toxicité est faible et connue (Attention, pas nulle, ne venez pas vous plaindre ensuite!) et 2/ Le coût est très faible et la disponibilité sera assurée sans trop de difficultés. Les labos de génériques savent allumer le turbo.

Et personnellement, bien qu'étant un professionnel de santé avec des convictions scientifiques, je ferais comme la foule. Si j'étais positif avec des symptômes modérés, je prendrais la potion marseillaise, aors même que j'ai d'IMMENSES doutes sur son efficacité.

Et je continue de penser qu'on n'aura jamais la réponse scientifique sur le bien-fondé de cette attitude.. 

[Busquet2]

@Elendir il s’agit de donner le traitement aux personnes qui ont contracté le virus une fois testé positif, à combien estime t on le nombre de contaminés ? 60000 ce jour officiellement. Donc peut-être 120000 ? 200000 ?
Il s’agit de traiter ceux-là. Pas les 66 millions de français. De façon à faire en sorte d’arrêter la propagation du virus et aussi de ne pas arriver à de cas qui s’aggravent.
Pourquoi la méthode adoptée actuellement ne met plaît pas ? Parce que j’observe ce qu’il se passe chez nos voisins et que ce n’est pas très convaincant.

[rillette]

il y a 8 minutes, Erlkönig a dit :

Et je continue de penser qu'on n'aura jamais la réponse scientifique sur le bien-fondé de cette attitude.. 

S'il faut sauter d'un avion à 1000m d'altitude, je préfère prendre un parachute troué plutôt que pas de parachute😂

il y a 15 minutes, Erlkönig a dit :

ne venez pas vous plaindre ensuite

C'est complétement gratuit

 

il y a 18 minutes, Erlkönig a dit :

les suspicions de conflits d'intérêts censés tout expliquer (je sais parfaitement qu'il n'en est rien).

certainement par des milieux bien informés

 

il y a 19 minutes, Erlkönig a dit :

Arrêtons de vouloir promener la tête des élites au bout d'une pique

Oui je suis d'accord, Raoult fait partie de l'élite, professeur des universités, directeur de l'Institut Hospitalo-Universitaire Méditerranée infection à Marseille

[Invité]

il y a 50 minutes, Erlkönig a dit :

Au contraire, il faut commenter. Je partage 100% de l'avis de Pierre Tambourin. Le débat n'est plus scientifique du tout. Même plus éthique. Il est sociétal et psychologique.

Hum !
* Il y a la vérité scientifique,
* Il y a la déontologie,
* Il y a ce que dit la loi,
* Il y a la décision politique.

Quand le locataire de l’Élysée déclare : « nous somme en guerre¹... »
C'est être un peu dans l’excès, car c'est plutôt un combat²  
Si on doit faire fi de prudence, méthodologie, d'éthique, c'est demander l'impossible à un politique.
Ce que dit la loi aussi, c'est qu'un professionnel de santé peut ignorer une décision politique par déontologie.
Serait-il devenu un criminel ce professionnel de santé ?
Le professeur Raoult dit très justement, qu'il adore démontrer que ce qu'il enseigne peut-être remis en cause afin de faire progresser la science.
Tes « convictions scientifiques » en tant que « professionnel de santé » ne sont pas vérité scientifique³.
Bref, je ne connais pas la vérité scientifique, ni la loi. Ma déontologie est limite «  borderline », quant à la décision politique... à voir !
C'est sans doute pour cette raison que je défile pas - comme toi - comme un 14 juillet sur BFM parmi les gourous du "savoir vrai".😋

 

¹) La voie des armes employée de peuple à peuple,etc
²) Action dans laquelle on attaque et l'on se défend, etc
³) faudrait ouvrir un topic philosophique/société et sciences/etc

[Invité]

Citation

Chloroquine : une nouvelle étude chinoise donne raison au Pr Raoult

2 avril 2020, 11 h 47 min

3-4 minutes

---

Un essai clinique mené en février par des médecins de Wuhan (Chine) a confirmé les déclarations de l’infectiologue marseillais. Par ailleurs, les chercheurs confirment l’intérêt d’utiliser la chloroquine le plus tôt possible et non dans les cas graves.

Un essai sur 62 patients chinois

Comme chacun sait, le traitement à la chloroquine est au cœur d’une importante polémique. Les déclarations de Pr Raoult ne laissent personne indifférent puisque certains le soutiennent et d’autres le décrient. Dans ce contexte spécial, une étude menée par des chercheurs de l’Hôpital Renmin Hospital de Wuhan (Chine) a vu le jour sur la plateforme de prépublication MedRXiv ce 31 mars 2020. Or, il s’agit d’un essai clinique donnant raison au Pr Raoult.

 

[Erlkönig]

il y a 2 minutes, rillette a dit :

S'il faut sauter d'un avion à 1000m d'altitude, je préfère prendre un parachute troué plutôt que pas de parachute

Si ça te fait rire, tant mieux. C'est juste une caricature de la recherche scientifique, qui avait été publiée avec humour en 2003 par une équipe anglaise. Je ne me souviens d'aucune étude prospective en 20 ans qui puisse y ressembler de près ou de loin. Les comités d'éthique font plutôt bien leur boulot. Ca fait partie des choses que je n'ai pas trop aimées dans l'interview de Raoult pour le Parisien, où tu l'as peut-être trouvée. Si tu veux une talentueuse critique par dérision de la démarche scientifique, tu peux aussi voir ceci.sous la plume de Georges Pérec

 

il y a 8 minutes, rillette a dit :

C'est complétement gratuit

Au contraire, c'est payant, par procédures  d'indemnisation via l'ONIAM, ou même pénales

 

il y a 9 minutes, rillette a dit :

certainement par des milieux bien informés

Il se pourrait que j'aie le droit d'avoir une opinion, peut-être même basée sur l'observation personnelle de réels conflits d'intérêts passés, et même récents.

il y a 16 minutes, rillette a dit :

Raoult fait partie de l'élite

"Malheureux celui qui lit sa gloire dans le regard versatile du public"

[chevalllier]

Ne pas oublier que dans nos sociétés de laches le jour d après la crise quand le temps sera redevenu disponible une bonne partie de ceux qui ont survécu avec un parachute troué se feront plaisir à faire procès à l état aux médecins etc... pour récupérer une poignée de billets. 
la loi impose des délais de Tests c’est obligé de la Suivre malgré de potentielles vies qui auraient pu être sauvées. 
le jour ou les gens arrêterons de poursuivre pierre ou Paul à l américaine peut être qu’on pourra tenter des coups de poker. 
 

Pour info un exemple que je vis dans des grandes enseignes de la distribution lorsque quelqu’un glisse dans un magasin car il est tête en l air il porte plainte et se voit indemnisé au lieu de fuir honteux... alors pour un médicament détourné....

Modifié avril 2, 2020 par chevalllier

[Erlkönig]

il y a 37 minutes, Ares a dit :

C'est sans doute pour cette raison que je défile pas - comme toi - comme un 14 juillet sur BFM parmi les gourous du "savoir vrai

Comprends pas. Tu peux reformuler?

Modifié avril 2, 2020 par Erlkönig

[rillette]

il y a 20 minutes, Erlkönig a dit :

Il se pourrait que j'aie le droit d'avoir une opinion

Comme d'habitude tu fais dire aux autres ceux qu'ils n'ont pas dit

il y a 21 minutes, Erlkönig a dit :

Si ça te fait rire, tant mieux

Je te remercie de m'accorder ce droit

 

Tiens

il y a 23 minutes, Erlkönig a dit :

Malheureux celui qui lit sa gloire dans le regard versatile du public

prout prout moi aussi je peux faire pareil "La culture, c’est comme la confiture moins on en a, plus on l’étale" d'ailleurs on peut aussi trouver l'inverse "La culture c'est surtout comme un parachute : quand on n'en a pas, on s'écrase ! " Alors avec un parachute troué je t'explique pas !

 

https://marsactu.fr/didier-raoult-inaugure-son-ihu-mediterranee-infection-sur-un-mode-defensif/

[Erlkönig]

il y a 10 minutes, rillette a dit :

Comme d'habitude tu fais dire aux autres ceux qu'ils n'ont pas dit

Ben voilà, au moins on est d 'accord sur quelque chose

[Gégé]

il y a 43 minutes, Ares a dit :

Quand le locataire de l’Élysée déclare : « nous somme en guerre¹... »
 

¹) La voie des armes employée de peuple à peuple,etc
.....
³) faudrait ouvrir un topic philosophique/société et sciences/etc

Non, nous sommes en guerre :

"2. P. ext. et au fig. [La guerre peut s'exercer contre quelque chose, traduisant la volonté de destruction de l'homme]

Action menée contre toute chose à laquelle on attribue une valeur nocive. 

Faire la guerre aux abus, à la drogue, au laisser aller, au tabac. 

On me dira que je fais la guerre aux titres, mais je n'aime pas ce titre d'Épaves qui affiche le naufrage (Sainte-Beuve, Nouv. lundis, t. 2, 1862, p. 253)

 

https://www.cnrtl.fr/definition/guerre

 

Pour ton point "3" : c'est le fond du problème. Notre Société, et ceux qui en vivent grassement (avocats, juristes etc...), on fini par tuer toute velléité de prise de risque.

De nos jours, Pasteur serait mis en prison avant même d'avoir pu faire le moindre test. 

[N3W0NE]

Il y a 1 heure, rillette a dit :

S'il faut sauter d'un avion à 1000m d'altitude, je préfère prendre un parachute troué plutôt que pas de parachute😂

en sautant « sans parachute » tes chances de survie sont de 98% c’est pas mal pour au saut sans parachute.

 

On va dire que dans les 2 cas ton parachute est un peu troué et en sautant avec chloroquine tu as le droit à un rouleau de scotch 😅

[Erlkönig]

il y a 50 minutes, neo87 a dit :

Dans ce contexte spécial, une étude menée par des chercheurs de l’Hôpital Renmin Hospital de Wuhan (Chine) a vu le jour sur la plateforme de prépublication MedRXiv ce 31 mars 2020. 

Merci pour le partage. Ca commence à ressembler à quelque chose (prospectif, groupe contrôle, randomisation, a priori double aveugle). A voir pour les détails. Mais plutôt encourageant.

[Busquet2]

Cette étude a déjà été citée plus haut. Ça fait pas bcp 62 patients.

On ne fait que perdre du temps. Le temps étant l’ennemi de cette propagation...

[coyote2a]

Utilisation de l'hydroxychloroquine/chloroquine dans le monde.

 

[rillette]

il y a 31 minutes, N3W0NE a dit :

en sautant « sans parachute » tes chances de survie sont de 98% c’est pas mal pour au saut sans parachute.

Est ce qu'il y a des volontaires pour vérifier tes chiffres?

[rillette]

J'amène les personnes qui pensent que les essais en double-aveugle sont les meilleurs essais possibles à lire cela

https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine-generale/effet-placebo

D'accord c'est pour la douleur, mais dans le cas d'une infection, le meilleur indicateur est ce que n'est pas de mesurer si l'infection évolue positivement dans le cadre du traitement?

[N3W0NE]

il y a 28 minutes, rillette a dit :

J'amène les personnes qui pensent que les essais en double-aveugle sont les meilleurs essais possibles à lire cela

https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine-generale/effet-placebo

D'accord c'est pour la douleur, mais dans le cas d'une infection, le meilleur indicateur est ce que n'est pas de mesurer si l'infection évolue positivement dans le cadre du traitement?

L’effet placebo agit de la même manière pour les 2 groupes. Donc si malgré ça on arrive à mesurer une amélioration sur le groupe non placebo c’est autre chose que de l’effet placebo. 
 

je ne comprends pas ta deuxième partie,

le placebo n’est pas que pour la douleur de mémoire.

comment penses tu qu’ils mesurent l’avancée de l’infection actuellement ?

Modifié avril 2, 2020 par N3W0NE

[Erlkönig]

il y a 18 minutes, rillette a dit :

J'amène les personnes qui pensent que les essais en double-aveugle sont les meilleurs essais possibles à lire cela

https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine-generale/effet-placebo

D'accord c'est pour la douleur, mais dans le cas d'une infection, le meilleur indicateur est ce que n'est pas de mesurer si l'infection évolue positivement dans le cadre du traitement?

Le double aveugle est une méthode parmi d'autres. Ce n'est pas du tout la panacée universelle. C'est surtout adapté quand il y a des critères de jugement subjectifs du côté patient et/ou du côté médecin. Dans le cas de cet article chinois, le double aveugle n'était probablement pas indispensable, mais pour certaines appréciations semi-subjectives comme par exemple l'évaluation de la gravité/évolution des images sur le scanner, la neutralité de l'observateur est importante. On peut aussi dans ce cas demander à plusieurs observateurs de donner indépendamment leur avis, et mesurer leur niveau d'accord. Le plus important c'est d'avoir au départ deux groupes A et B comparables avec les mêmes chances a priori d'évolution favorable ou non.

[Elendir]

Il y a 3 heures, Busquet2 a dit :

@Elendir il s’agit de donner le traitement aux personnes qui ont contracté le virus une fois testé positif, à combien estime t on le nombre de contaminés ? 60000 ce jour officiellement. Donc peut-être 120000 ? 200000 ?
Il s’agit de traiter ceux-là. Pas les 66 millions de français. De façon à faire en sorte d’arrêter la propagation du virus et aussi de ne pas arriver à de cas qui s’aggravent.
Pourquoi la méthode adoptée actuellement ne met plaît pas ? Parce que j’observe ce qu’il se passe chez nos voisins et que ce n’est pas très convaincant.

C'est bon, tu as gagné, je renonce

 

Je discute sur des arguments scientifiques, et toi sur tes espoirs et croyances

C'est beau (sans ironie) l'espoir.

Mais administrer une substance potentiellement mortelle à une population qui guérit spontanément dans plus de 98% des cas ce n'est PAS POSSIBLE. Et je parle même pas sur le plan éthique

Je parle sur le plan comptable

Quand à l'idée que cela briserait la chaine de transmission, c'est oublier que l'immunité de la population étant le seul moyen (hors vaccination) de stopper le virus, l'épidémie ne s'arrêtera pas pour autant

Aucune étude n'a montré que la baisse de la charge virale de Sars cov2 rend moins contagieux

 

Et même en partant de ce postulat, comme les gens sont contagieux avant d'avoir les symptômes, et donc avant d'être dépistés, que vas tu enrayer en donnant de la chloroquine à tous les "symptomatiques" ?

Tu vas donc traiter 8 fois sur 10 des rhinovirus ou des grippes A à la chloroquine (spoiler : ça va pas leur faire du bien aux patients)

Et pour les 2 sur 10 (et je suis archi gentil en disant 2/10) covid19+ ils auront eu entre 2 et 5 jours pour en répandre partout dans la population avant de débuter le "traitement miracle" (qui n'a toujours RIEN prouvé)

 

Je ne comprends pas comment la majorité se fourvoie de façon aussi magistrale... C'est bien la preuve que l'espoir rend confus...

 

Petite remontée du terrain, des réanimations IDF et Centre : nous avons plein de patients en réa qui avant d'y aller ont eu par leur médecin azithro + chloroquine.

Spoiler : ils meurent autant que les autres. Peut être nous manque t'il le parfum iodé du vieux Port ?

Donc pour le moment, nous continuons d'être très dubitatifs là dessus

 

Espérez, car c'est humain

Mais arrêtez de croire le premier venu sous prétexte que ce qu'il dit va dans le sens de ce que vous espérez

Raoult aura peut être raison. Mais vous ne voyez pas qu'il vous a fait faire une belle partie de roulette russe. C'est un sport où le perdant n'est plus là pour râler, et où le gagnant croit qu'il a eu raison (et c'est la même chose ici 😉 )

 

PS : pour finir sur une note d'espoir : le pic est passé par chez nous. De moins en moins de nouveaux cas, des réas qui commencent à être moins surchargées. On est heureux d'assister à nos premières guérisons sans séquelles 😀

[rillette]

il y a 23 minutes, N3W0NE a dit :

je ne comprends pas ta deuxième partie,

le placebo n’est pas que pour la douleur de mémoire.

Dans l'article cité, ils administraient ou pas (un placebo) un paintkiller. Le ressenti de la douleur est lié à l'activité cérébrale donc là l'effet du placebo était directement mesurable dans l'imagerie cérébrale. L'objet central de l'étude était le placebo et la douleur. Les méthodes de relaxation marche bien aussi pour la douleur et la base de ces méthodes, c'est quand même un placebo (en aucun je ne nie l'efficacité des méthodes de relaxation).

L'effet placebo dans une infection virale, un cancer, là je dois avouer que je suis dans le clan des  sceptiques bien que

Citation

" Gérald Bronner développe un peu le cas des miracles de Lourdes. Il se trouve que des cas de guérisons spontanées se constatent aussi à l’hôpital. "

https://www.pseudo-sciences.org/Coincidences-Nos-representations-du-hasard

[MiBou]

il y a une heure, Elendir a dit :

Je ne comprends pas comment la majorité se fourvoie de façon aussi magistrale... C'est bien la preuve que l'espoir rend confus...

Ce n'est pas l'espoir, c'est la peur (accentuée par un flou désastreux des autorités sanitaires et gouvernementales)

[N3W0NE]

il y a une heure, rillette a dit :

Dans l'article cité, ils administraient ou pas (un placebo) un paintkiller. Le ressenti de la douleur est lié à l'activité cérébrale donc là l'effet du placebo était directement mesurable dans l'imagerie cérébrale. L'objet central de l'étude était le placebo et la douleur. Les méthodes de relaxation marche bien aussi pour la douleur et la base de ces méthodes, c'est quand même un placebo (en aucun je ne nie l'efficacité des méthodes de relaxation).

L'effet placebo dans une infection virale, un cancer, là je dois avouer que je suis dans le clan des  sceptiques bien que

https://www.pseudo-sciences.org/Coincidences-Nos-representations-du-hasard

Je sais pas si c’est une erreur mais c’est sûrement Pain Killer 😅

paint killer j imagine qu’il s’agit de dissolvant 😬

 

L'effet placebo est très puissant je l’expérimente notamment dans des méditations basiques et expositions au froid mais je ne saurais distinguer vraiment les limites sans tomber dans des biais de confirmation. Les limites sont flou. 

[coyote2a]

Il y a 2 heures, Elendir a dit :

C'est bon, tu as gagné, je renonce

 

Je discute sur des arguments scientifiques, et toi sur tes espoirs et croyances

C'est beau (sans ironie) l'espoir.

Mais administrer une substance potentiellement mortelle à une population qui guérit spontanément dans plus de 98% des cas ce n'est PAS POSSIBLE. Et je parle même pas sur le plan éthique

Je parle sur le plan comptable

Quand à l'idée que cela briserait la chaine de transmission, c'est oublier que l'immunité de la population étant le seul moyen (hors vaccination) de stopper le virus, l'épidémie ne s'arrêtera pas pour autant

Aucune étude n'a montré que la baisse de la charge virale de Sars cov2 rend moins contagieux

 

Et même en partant de ce postulat, comme les gens sont contagieux avant d'avoir les symptômes, et donc avant d'être dépistés, que vas tu enrayer en donnant de la chloroquine à tous les "symptomatiques" ?

Tu vas donc traiter 8 fois sur 10 des rhinovirus ou des grippes A à la chloroquine (spoiler : ça va pas leur faire du bien aux patients)

Et pour les 2 sur 10 (et je suis archi gentil en disant 2/10) covid19+ ils auront eu entre 2 et 5 jours pour en répandre partout dans la population avant de débuter le "traitement miracle" (qui n'a toujours RIEN prouvé)

 

Je ne comprends pas comment la majorité se fourvoie de façon aussi magistrale... C'est bien la preuve que l'espoir rend confus...

 

Petite remontée du terrain, des réanimations IDF et Centre : nous avons plein de patients en réa qui avant d'y aller ont eu par leur médecin azithro + chloroquine.

Spoiler : ils meurent autant que les autres. Peut être nous manque t'il le parfum iodé du vieux Port ?

Donc pour le moment, nous continuons d'être très dubitatifs là dessus

 

Espérez, car c'est humain

Mais arrêtez de croire le premier venu sous prétexte que ce qu'il dit va dans le sens de ce que vous espérez

Raoult aura peut être raison. Mais vous ne voyez pas qu'il vous a fait faire une belle partie de roulette russe. C'est un sport où le perdant n'est plus là pour râler, et où le gagnant croit qu'il a eu raison (et c'est la même chose ici 😉 )

 

PS : pour finir sur une note d'espoir : le pic est passé par chez nous. De moins en moins de nouveaux cas, des réas qui commencent à être moins surchargées. On est heureux d'assister à nos premières guérisons sans séquelles 😀

Enfin une bonne nouvelle.